戴按：中国中小学历史教科书的基本内容，来自毛在1939年写的《中国革命和中国共产党》。毛写作该文时，理论架构来自苏联的马列主义历史教科书以及郭沫若等半吊子左派历史学者的著作，毛本人并未对历史进行仔细的研究，因而数十年之后，其对中国古代社会的基本矛盾和农民起义的解说中的失实和扭曲，就昭然若揭。
摘要 中国进一步改革的确要回答这个问题，历史上的变乱是因什么造成的？是因为土地集中吗？所谓佃户和地主的矛盾吗？这个不平均是由自由买卖造成的，还是凭借权力霸占别人的土地造成？
“农民战争”与中西方历史上的改朝换代
太平天国的叙述本身就有过好几次摇摆。太平天国被歌颂的时候，罗尔纲这些人把有助于歌颂太平天国的史料发掘得差不多了。现在曾国藩是一个正面形象，关于曾国藩伟大的东西也被发掘得无与伦比。从这几个方面综合起来判断，虽然不是同一个时代，但毕竟是基于不同的价值偏好出来的，我们有可能把各种不同偏好的材料做对比，大致分析得出一些对太平天国这件事、对晚清这场社会危机有一个比前人从事实上更精确、从推理上有一些更为深入的认识。这些也应该是我们史学研究的方向。严格说，微观研究包括札记体的研究和这个互为因果或者互为条件，没有仔细地考证，你那些所谓的宏大叙事都建立在沙滩上。但如果完全回避宏大叙事，历史也就变成一大堆碎片。史实是对历史洞见，或者历史能够给我们提供的那些可以归纳出来的道理。
太平天国这个事是我们不能回避的，中国历史上不断出现这些事，到底是一种什么样的机制？这种机制以前有一种传统的说法，刚才两位谭先生都提到的“农民战争说”，农民战争是因为土地问题引起的，主要体现在农民和地主的矛盾。农民和地主又特指佃户和地主，因为以前叙述中不太承认有自耕农的存在，往往认为这个社会没有什么自耕农，或者自耕农即使存在也是佃农的后备军。也就是说所谓的自耕农处在破产中，极少数人会上升成为地主，大多数人会沦落为佃农，小农经济经不起风吹雨打，不断地在两极分化中，大部分人会变成穷人，极少数人才会变成地主，这两种人会发生冲突，冲突会呈现出越来越有加剧的趋势，因为土地兼并是不可逆的过程。
有一个说法，一个王朝的初年，这个问题不严重，可能是比较平均的，但因为有小农经济的分化、土地私有制自由买卖造成的土地集中趋势，于是土地兼并就会越来越发展，社会矛盾因而越来越尖锐，尖锐到一定程度会天下大乱。天下大乱是因为佃户反对地主，他们就会打土豪分田地。即使他们没有那么高的觉悟，按某种说法至少他们造成了人口的大量减少，减少以后就会有很多荒地，新王朝就会把这些皇帝分给老百姓，于是会造成自耕农的盛世，这时候中国社会有一段安定。然后又由于我刚才讲的原因，又会进入下一个循环等等。
这一套说法，对中国从陈胜、吴广到太平天国以来周期性的社会大冲突或者大爆炸的事情，古人就有说法，“天下大势，合久必分，分久必合”，“乱极生治，治极生乱”，中国历史在这两极中反复跳跃。而且严格说，中外比较，这是中国盛世的特点，改朝换代以及改朝换代过程中发生这么大规模的社会爆炸，的确是其他社会国家所没有的。通过民变建立新朝廷，除了中国以外，大概只有我们的邻居越南在近代西山民变建立的西山阮朝，其他国家都没有，改朝换代在欧洲国家更是不可想象。
我在我的著作中提到，虽然我们用dynasty翻译中国的王朝，英国历史上有多少dynasty，其实dynasty和我们讲的王朝不应该这么翻译，因为完全是两回事。英国自1066年以来就没有发生过王朝的中断，那1066年那一次是否新的王朝？这有争议，和以前爱德华大王是亲戚，是爱德华大王遗嘱要把王位传给她的，但不管怎么说是诺曼征服，诺曼征服到现在没有变化。东邻日本号称万世一系，虽有夸大，但没有我们讲的这么多朝代。
一姓统治了一段时间，天怒人怨，整个社会崩溃，这是中国历史上非常突出的现象。怎么理解这种现象的发生？是否可以理解为这个事情是所谓地主和农民的矛盾，因此搞了一场土地改革，把土地分掉就解决这个问题了，于是就不会再发生这种事了，是不是这样子？所谓的民变是不是农民反对地主或者佃户反对地主的一场事？这是现在无论研究太平天国还是研究从陈胜、吴广到太平天国以来的这些事，的确有一些问题。
中国的进一步改革需要回答：历史上变乱的原因究竟是什么？
“农民战争”与中西方历史上的改朝换代
太平天国的叙述本身就有过好几次摇摆。太平天国被歌颂的时候，罗尔纲这些人把有助于歌颂太平天国的史料发掘得差不多了。现在曾国藩是一个正面形象，关于曾国藩伟大的东西也被发掘得无与伦比。从这几个方面综合起来判断，虽然不是同一个时代，但毕竟是基于不同的价值偏好出来的，我们有可能把各种不同偏好的材料做对比，大致分析得出一些对太平天国这件事、对晚清这场社会危机有一个比前人从事实上更精确、从推理上有一些更为深入的认识。这些也应该是我们史学研究的方向。严格说，微观研究包括札记体的研究和这个互为因果或者互为条件，没有仔细地考证，你那些所谓的宏大叙事都建立在沙滩上。但如果完全回避宏大叙事，历史也就变成一大堆碎片。史实是对历史洞见，或者历史能够给我们提供的那些可以归纳出来的道理。
太平天国这个事是我们不能回避的，中国历史上不断出现这些事，到底是一种什么样的机制？这种机制以前有一种传统的说法，刚才两位谭先生都提到的“农民战争说”，农民战争是因为土地问题引起的，主要体现在农民和地主的矛盾。农民和地主又特指佃户和地主，因为以前叙述中不太承认有自耕农的存在，往往认为这个社会没有什么自耕农，或者自耕农即使存在也是佃农的后备军。也就是说所谓的自耕农处在破产中，极少数人会上升成为地主，大多数人会沦落为佃农，小农经济经不起风吹雨打，不断地在两极分化中，大部分人会变成穷人，极少数人才会变成地主，这两种人会发生冲突，冲突会呈现出越来越有加剧的趋势，因为土地兼并是不可逆的过程。
有一个说法，一个王朝的初年，这个问题不严重，可能是比较平均的，但因为有小农经济的分化、土地私有制自由买卖造成的土地集中趋势，于是土地兼并就会越来越发展，社会矛盾因而越来越尖锐，尖锐到一定程度会天下大乱。天下大乱是因为佃户反对地主，他们就会打土豪分田地。即使他们没有那么高的觉悟，按某种说法至少他们造成了人口的大量减少，减少以后就会有很多荒地，新王朝就会把这些皇帝分给老百姓，于是会造成自耕农的盛世，这时候中国社会有一段安定。然后又由于我刚才讲的原因，又会进入下一个循环等等。
这一套说法，对中国从陈胜、吴广到太平天国以来周期性的社会大冲突或者大爆炸的事情，古人就有说法，“天下大势，合久必分，分久必合”，“乱极生治，治极生乱”，中国历史在这两极中反复跳跃。而且严格说，中外比较，这是中国盛世的特点，改朝换代以及改朝换代过程中发生这么大规模的社会爆炸，的确是其他社会国家所没有的。通过民变建立新朝廷，除了中国以外，大概只有我们的邻居越南在近代西山民变建立的西山阮朝，其他国家都没有，改朝换代在欧洲国家更是不可想象。
我在我的著作中提到，虽然我们用dynasty翻译中国的王朝，英国历史上有多少dynasty，其实dynasty和我们讲的王朝不应该这么翻译，因为完全是两回事。英国自1066年以来就没有发生过王朝的中断，那1066年那一次是否新的王朝？这有争议，和以前爱德华大王是亲戚，是爱德华大王遗嘱要把王位传给她的，但不管怎么说是诺曼征服，诺曼征服到现在没有变化。东邻日本号称万世一系，虽有夸大，但没有我们讲的这么多朝代。
一姓统治了一段时间，天怒人怨，整个社会崩溃，这是中国历史上非常突出的现象。怎么理解这种现象的发生？是否可以理解为这个事情是所谓地主和农民的矛盾，因此搞了一场土地改革，把土地分掉就解决这个问题了，于是就不会再发生这种事了，是不是这样子？所谓的民变是不是农民反对地主或者佃户反对地主的一场事？这是现在无论研究太平天国还是研究从陈胜、吴广到太平天国以来的这些事，的确有一些问题。
中国的进一步改革需要回答：历史上变乱的原因究竟是什么？
提问1：太平天国这个话题曾经被热烈探讨，出现过罗尔纲这样的大师，但评价两极分化，要么褒扬要么贬低，什么时候能恢复一种正常的讨论秩序，还是话题本身有政治敏感？
秦晖：正常的讨论，不管是枝节问题还是宏大叙事问题，都有意义，而且这些问题正常讨论都需要言论自由的环境。就这个问题而言，对这些现象进行归纳很重要，之所以重要是这些问题并没有远离我们。比如在中国将来的改革中，要不要把土地权利给个人。这个问题到现在争议很大。反对这样做的人，千篇一律的一个理由是——如果把土地给了农民，就会发生小私有的两极分化，就会发生所谓的土地兼并，有一个朋友是“无地则反”，会造成农民造反，按照他的说法，历代中国天下打乱是因为无地则反造成的。中国进一步改革的确要回答这个问题，历史上的变乱是因什么造成的？是因为土地集中吗？所谓的佃户和地主的矛盾吗？假如中国真的有土地一定程度的集中，也有一定程度的不平均，这个不平均是由自由买卖造成的，还是凭借权力随便霸占别人的土地，如拆房、征地，这些事情难道不会造成不公平吗？这一类事情都没有远离我们，所以关于历史的归纳很必要。
这里我要讲，后现代史学不是忽视宏大叙事，恰恰相反，后现代史学最大矛盾在于宏大叙事和真实距离划开了。后现代史学最大特征是十分热衷于建构各种各样的理论，而且认为建构这种理论用不上非常之真实的根据，认为各种各样的理论建构等于是一种想象，或者是从价值观建构出来的，认为把这个东西还原成事实根本不可能，或者也无意义。可以说，后现代史学之所以兴盛，很可能一部分原因是人们对宏大叙事的需要。它的缺点恰恰在于切断宏大叙事和历史事实之间的联系。
有一些极端的后现代主义者，认为历史是一个可以任人打扮的小姑娘。这当然是不行的。这个问题说起来比较长，不过有一点可以讲，“农民战争”这个概念不是中国人创造的，概念本身是中世纪西方产生的，而西方恰恰没有改朝换代的事，在西方很少看到针对朝廷、针对官府的冲突，因为西方中世纪实行的是民主制（领主制？），并没有官僚体系也没有所谓大一统的王朝，每一个农民都有领主在管着，农民和领主之间的冲突经常发生，但不是针对朝廷和皇上的。农民和他们的主人发生冲突，1381年英国发生瓦特泰勒之变，当时英国历史叙事就说这是农民起义或者农民叛乱。后来德国发生一起宗教改革，又发生一起规模更大的事件，于是这场事件被当时的德国人称为“大农民战争”，这个事情成为后来马克思主义用阶级分析套，这个事其实在马克思主义就有了。
这种说法很深厚的背景是，无论德国还是英国，看不到官民矛盾、朝廷和老百姓的冲突，这些农民反对的是他们的主人，反对他们的主人往往是让国王出来给他们调解，也就是说他们都是忠君的，从来没有人设想过要杀到东京夺了鸟位的，这不需要有阶级斗争的观念，直观地会觉得是农民和主人之间的一种矛盾，与改朝换代无关。后来引入阶级斗争思想，把这种东西说成是农民和他们主人之间的冲突，就刚才讲的两件事而言是真实的。
但遇到东方专制国家有问题，最早遇到这个问题的不是中国而是俄国，俄国人接受这个东西以后，说在近代以前出现的大乱，拉辛、普加乔夫就说那也是农民战争，18世纪俄国三次农民战争，这个说法纳入了马克思主义的历史叙事。但这个东西在俄国就非常之奇怪，因为我们看到普加乔夫、拉辛也好，发动民变的这些人严格说不是农民，是什么？而是哥萨克，哥萨克是种田人的同义词，更不是农奴和佃户了。
如果用中文语境定义哥萨克，最近似的说法是“盲流”，是俄国农奴化过程的几百年不愿意做农奴也不愿意被国家管的那些人逃到俄国边疆地区（乌克兰一带）过一种自由自在生活，哥萨克是突厥语自由自在的意思。这些人有很多不是做买卖的，有种田的或者其他，完全处于绿林好汉的状态。俄国建立大一统的朝廷，当然要处分这些人。俄国历史上正规农奴制时期和正常的农业时期，都没有出现这种现象。
这种现象，现在看起来就是一帮盲流，想强制收容他们而发生的一场冲突。那么究竟什么意义上是农民战争？这本身是一个问题，这些人没有主人可反，哥萨克没有主人，是自由自在的人，他针对的是官府，和西欧农民不一样，没有主人可反。俄国中央集权跟中国不一样，有领主制色彩，领主制时代对主人有敬畏心，对朝廷也有敬畏心。哥萨克虽然是冲着朝廷来，但从来没有想要改朝换代，从来是承认罗曼诺夫王朝地位的。他们经常造反的理由是：莫斯科的沙皇是假的，沙皇被他的老婆如叶卡捷琳娜给扣留，沙皇逃出来了，在我们这里，我们这里是真沙皇，那里是假沙皇，拥护真沙皇复位。这种模式是反政府并不反朝廷。
中国历史上所有的民变包括太平天国在内，都是针对朝廷的，而且都是以改朝换代，不光是反政府，而是不承认这个朝廷的合法性。最典型的是《水浒传》开始的一句话，“朱李石刘郭，梁唐晋汉周，都来十五帝，播乱五十秋”。50年中换了15个皇帝，7个姓。《水浒传》里头描写的造反是什么状态？卷入水浒的人有各个阶层。农民起义带头人不是农民，这不是太难解释的事。现在工会领袖往往也不是工人。不光是中国，西方也如此。劳工领袖关键在于有没有取得劳工授权，如果我们推举一个人来为我们争取权益，那么这个人即使不是工人，也能够代表工人，而且严格地说这些人不是工人，更能代表工人，因为不是工人，就不用领老板的工资，不领老板的工资，更有话语自由。如打官司一样，委托律师，律师肯定不是跟我们一样是业余的而去辩护，而是这个人专门为别人辩护，这个人辩护得好，我委托他，成为我的代理人。代理关系由委托产生，而不是由跟我同样的人产生的。
共产党搞工人运动，哪一个是工人？但他们真的是工人领袖，那时候的工会是工人组织、工人推举他们。当然现在是另外一回事，但那时候的工会是这个样子。可我们看到的《水浒传》描写的是什么状况？各种各样的人都有，既有大官，也有李逵那样的流氓。当然，为首的不管是晁盖还是宋江都是大土豪或者庄主，跟着他们造反的是庄客（佃户），因此我们看到的是地主带领一帮佃客造官家的反。这样的现象在什么意义上能够把它看成是佃户和地主的矛盾？这是一个非常大的问题。
回到太平天国，太平天国为我刚才讲的这一套话语做根据，人们特别重视太平天国这场运动中有的一个文件《天朝田亩制度》，《天朝田亩制度》往往被理解为太平天国的纲领，据说就是一个打土豪、分田地的事。这个东西动员农民起来反对地主。我记得五六十年代，按照这个编排故事，在小学教科书里收罗了一些太平天国歌谣，其中有“农民领袖李忠王，他是我们的亲爹娘，贫农见了他像亲娘，地主见了他像阎王，领导我们斗地主……”诸如此类，这种叙事到现在的影响都很大。大家知道唐浩明先生后来出版过关于曾国藩的传记，也引了这个东西，在他看来也是这么一回事。唐先生虽然高度肯定了曾国藩，但也认为太平天国这件事情是佃户和主人的斗争。所以搞清楚这件事情非常有必要，不过该场合就不必展开了。
从这件事情，可以对一系列的事情追根问底，比如我刚才讲的传统时代，中国土地是不是就那么集中？中国当时最大问题是不是就是主人和佃户的冲突？如果集中的话，又是什么原因造成的，是不是把土地该给农民，农民自由买卖而产生这些现象？如果按照这种规则就要解释，那为什么佃户和主人的斗争，大家都要去杀到东京夺了鸟位？地主收租太多，就杀到东京夺了鸟位，这之间的逻辑怎么来的？
有人说，朝廷代表地主，站在地主立场上帮助地主收租，所以佃户造反势必要去和朝廷发生冲突。是不是这一回事？假如不是，那么传统时代出现这种现象又是什么原因？这种原因是不是可以取消土地所有制而消除？为了消除这种原因，我们到底应该怎么做？这样的事，是我们今天看太平天国这件事乃至看历史上类似的事而需要思考的问题，这些问题既关系到我们对传统中国历史到底是怎么发展过来的理解，更关系到我们对中国未来应该做些什么，对中国的改革到底要改掉什么的理解。所以我觉得这个事还是很重要。
提问2：秦老师您好，我谈一下我的理解，请您指点。东方跟西方最大差别，是西方农民是固定在土地上，对领主的效忠是土地农民。而我们的农民始终是流传的，做一件事情主要是想吸引人口，如赵云投奔刘备的时候是因三百多号人。西方农民效忠的是领主，我的主人是我的主人，领主对女王效忠，层层分包。
中国不是这种现象，而是通过打天下占有公权力，建立王朝，依托王朝。中国还有一个道德制衡，“天下兴亡、匹夫有责”，道德制衡超越了士大夫阶层对皇权的制衡。天下兴亡匹夫有责，是要你肩负道义性的东西，从中国之道视为中国之主也，不管怎么样，能够遵从道就可以做中国的主人。历朝历代遵从这套东西，只是在蒙古时期把儒家变成了一种宗教，实际上儒家提供的一直是道义制衡行政制度。老庄涉及到本体论，儒家哲学没有涉及到本体论，所以作为一种哲学思想来说，只是到了明清理学时回答本体论的作为思想上的东西。
秦晖：您刚才讲的我觉得太宏大了，很难评价。不过我觉得，您提出的问题，如伯牛讲的，中国人可能并不像我们经典所讲的那样。这是当时很多人的感觉，之所以造成这样的民变，从直观逻辑来讲，无非是两个原因，一个是官府或者朝廷与民间有很大矛盾。这一点几乎是中国传统时代的共识。因为大规模的冲突，在我国历史上从来就有一个比较中性的说法——民变。另外一种是带有强烈的价值色彩，站在造反者这一边——起义。“金田起义”这是太平天国自己文献中所说的，后来后世所及，武昌起义、南昌起义的说法都来了，这是太平天国对话语的贡献，把起兵叫起义，站在造反者的立场上。站在统治者的立场上，就是贼寇。
我认为“民变”是比较中立的说法，没有强烈的褒义和强烈的贬义。关于民变怎么发生？民变是因官民之间的矛盾造成的，站在民方面是官逼民反。官逼民反，如刚才那位先生讲的，和中国不是领主制而是皇权专制有关。皇权专制最大特点是和主人没有接触，领主制的特点是依附关系半径很小，基本上可以理解为熟人社会中的关系。到帝制就不一样了，“天高皇帝远，民少相公多，一日三遍打，不反待如何”。讲的就是和领主制的不同，如果是领主制，就不是天高皇帝远。
不仅造反的人讲官逼民反，皇上也这样讲。比如康熙有一次就提到：保证不增加税收，一旦有量田加赋之事，激起民变，上天就会惩罚我。他自己知道激起民变和国家横征暴敛有关，良田加赋，到民间侵占土地，增加赋税，按照他的说法就会激起民变，不会做这样的事。而且当时的统治者非常明确地认为，民间社会在贫富之间发生的冲突不算民变。以前都讲阶级斗争，说中国的穷人和富人之间是你死我活。
现在有一种传统说法，传统乡村温情脉脉，亲如一家，地主和佃户称兄道弟。我要讲，他们的关系肯定部分是你死我活的，但是否真的亲如一家要研究，中国很早以来就有比较成熟的契约关系，佃户和地主的关系是通过契约订立的，很不稳定，主佃之间的利益纠纷经常发生，所以中国古代的佃变经常有，用今天话的讲是类似于“劳资纠纷”“债权纠纷”，民事关系中的纠纷发生频率比欧洲大得多，但这些民变和统治者没有关系。清朝曾经有一次说上海附近有一帮穷人到富人家吃大富，当地官员说这是民变，出动专政机器镇压。当时皇帝说，不要大惊小怪，穷人和富人有矛盾，呵斥一下就行了，这不是民变，不要小题大作，不是反政府，只是反富人而已。所以这种事情就是官民矛盾造成的。
官民为什么有这种矛盾？得从两方面说：一方面官僚体制，秦建立的体制对民间社会有很大伤害。以前有一种很优美的说法，“皇权不下县”或者“国权不下县”，这种说法肯定站不住脚，如果不下县，为什么对这个特别反感？而且中国历朝历代皇粮国税是农民必须要交的，权力达不到，难道这些东西是老百姓的自愿捐献不成？“任是深山更深处，也应无计避征瑶”。皇权不断下县，而且下到“任是深山更深处”，怎么说不下县呢？肯定是下的。
现在很多人说“皇权不下县”的理由是国家不提供公共服务，国家既不管教育也不管卫生，所有一切是民间自生自灭，连救灾都是民间自己搞的，修桥铺路都是乡村出面自己解决，国家不提供这种服务。国家不提供这种服务，只能说国家不负责任，怎么说国家不行使权力呢？所以你说“国责不下县”兴许是一个事实。传统时代的朝廷肯定不是一个福利国家，秦始皇动不动就可以把人株连九族，但听说秦始皇搞过义务教育和养老保险吗？这些都不会有。也就是说这个体制，国家责任很小，但国家权力无所不至，甚至到了“任是深山更深处”，这种体制肯定跟民间社会有冲突。
反过来讲，民间社会缺少一种对皇上的敬畏。中国老百姓和西方老百姓在这点上真有不同。当时中国人到了西方，他们感觉西方人才真的是忠君，他们从来没有主张改朝换代，从来没有主张一个王室以外的人和王室不相干人去杀到东京夺了鸟位。而且注意到一点，英国女王没什么权力，忠于她不会给你高官俸禄，不忠于她也不会杀了你。但在这种条件下，英国还是很忠于女王，用他们是“非畏其威，乃怀其德也”，不是被你拿出刀逼着是否忠于我，不忠我就杀了你，是真的忠。我不忠于你，也不会受惩罚，忠于你也没有什么好处，这种情况下仍然忠，就是真的忠。如果拿个刀架在你的脖子上，不忠于我就宰了你，这是真的忠吗？放下刀就造反了。
奥斯威新集中营的犹太人，你说这些人都忠于希特勒吗？当然没有这回事，他们只不过是害怕淫威而已。中国历史上真的没有多少人对皇上个人有什么敬畏之情的，所谓忠于皇上，无非是有的人希望通过巴结皇上得到高官俸禄，有些人害怕惹恼了政府受到制裁，无非是这样而已。
假如你一没有权力，大家就会不服。所以我对中国搞君主立宪很怀疑，中国人从来没有尊重虚君的传统。如此一来，的确会出现一种现象，从陈胜、吴广讲的“王侯将相宁有种乎”，《西游记》讲的“皇帝轮流坐，如今到我家”，“枪杆子出政权”“乱世英雄起四方，有枪便是草头王”，这两种现象加在一起，民间缺少对皇上的真正敬畏，皇上或者朝廷、官府对老百姓构成了严重伤害。这两种东西加在一起，的确会造成官民之间的冲突，又因为中国是一个中央集权的国家，冲突一旦爆发，蔓延程度会非常高。所以这样的事非常值得研究，怎么才能走出这个怪圈，也是我们需要看到太平天国以及历史上类似的事件后需要想一下的问题。
注：本文节选自东方历史评论第102期沙龙《太平天国与历史上的“农民战争”》讲稿。
