中国民意左转原因的解读

张明澍最近公布的一项民意调查，显示中国民众持左派观点的占38.1%，右派只占8%。此项民调的“科学性”遭到许多人的质疑。但据我对大陆民意的实地观察，中国人尤其是青年人和青年知识分子，确实有相当多的左派。

李凡对中国民意左转原因的解释是：

国民党统治在1949年以前没有民主，中国从抗战完了以后就打内战，根本没有任何时间实行民主。清末也没有。所以中国在近代历史上从清政府倒台到1949年这一段时间，基本是在一个混乱的状态，所以在老百姓记忆中，这个东西我不想回去。老百姓记忆当中，哪一段最好呢？毛。在他们的记忆里，毛的时期人人有工作，没有那么大的贫富差距，你一样我一样。那跟现在的贫富差距大比，哪个更符合老百姓希望呢？对普通老百姓来讲，“大家都一样”可能是更好的选择，因为如果选择差距继续拉大，他肯定是穷的那一边。而且那个时候干部也没有像现在一样打老百姓，明里欺负老百姓。也不至于出现什么没有工作、儿童食品安全问题等等。所以在这些普通人的记忆里会认为那一段比较好。

这种解释很不准确。

现在对1949年以前混乱状态有记忆的人，还不到总人口的10%。对毛时代印象最好的人，也不多，他们主要是因邓小平改革开放而利益受损的人，如毛时代以整人为业的一部分政工干部，一部分国营企业甚至集体企业的下岗工人，被整的三种人，混得不得意的工农兵学员等等。

我的亲身经历告诉我，影响一个人政治观点中最重要的因素是现实政治的不公正。官员贪污腐败，贫富悬殊，大款耀武扬威，欺压百姓，老百姓的子女升学就业难，就医难，社会道德沦丧，卖淫、吸毒、有毒食品泛滥成灾，再加上官方宣传对毛时代的美化，对西方社会的丑化，导致一部分民众对现实极为不满，怀念毛时代。

民意左转对中共当权派不是福音，它是执政党屁股下的火药桶，脖子上的绞索。以薄熙来为代表的一些太子党野心家，企图利用这股民意，夺取最高权力，根本否定邓小平的改革开放，为四人帮翻案，复辟毛的极左法西斯制度。薄熙来因为自我爆炸而下台，薄熙来的余党并不甘心失败，正在卷土重来。中国向何处去？只有天知道！！！

李凡（下）：中国转型能否避免崩溃一途？

戴按：纽约时报刊登的曹海丽与李凡的对话，值得一读。李凡对中国意识形态为何左转的解释、对中国无法和平转型的预测，颇有道理。当然，其中也有不少过于简略或值得怀疑之处。例如，他把中国底层看成一个与右翼知识分子对立起来的整体；例如。他说中国政府在左右之争中保持中立，非也。政府是公务员构成的，其中有许多毛左派，哪里可能保持中立？等等。


2013年06月25日  纽约时报中文网执行主编 曹海丽

纽约时报中文网：那从极权主义进入到威权主义，需要哪些条件？

李凡：首先要解释何为威权主义。举约旦为例，这是一个阿拉伯国家，我去过，它有反对党；有公正的大选，全国可以选议会；有公民社会。但约旦不能说是民主国家，它是威权主义，国王影响很大。伊朗也有大选，但伊朗也不是民主国家。新加坡，按照西方理论也不认为是民主国家。但是新加坡有司法独立，有没有三权分立咱们再分析，人家有反对党，有总统选举、议会选举。马来西亚也是，有选举，虽然因为政府操纵反对党赢不了，但反对的势力已经起来了。

威权国家的特征就是你有这些主要政治制度的某些要素，如果这些东西全都没有，百分之百，极权主义。中国就是什么也没有，没有反对党，没有司法独立，也没有三权分立，然后公民社会也没有，至少政府不给，现在活着的都是自由存在的、政府管不了的，但是政府不承认你。新闻自由，没有，但是很多国家是有的。也有的国家没有，比如新加坡就没有新闻自由，新加坡全国的报纸是一家管的，但是网络可以有自由，新加坡至少不会封网。

纽约时报中文网：所以你认为我们在极权主义的晚期阶段，是即将走入威权主义的前沿。

李凡：有两种可能，一种是转型成功，一种是崩溃，就是它转不过去，实际用更剧烈的方法转。我现在做的研究显示中国不一定能平滑地转过去。苏联是没有转过去，是原制度崩溃，通过崩溃完成的转型；波兰是差一点（转型成功），如果没有苏联1989年的事件，波兰有可能转过去。因为波兰的团结工会已经形成了一个强大的反对党，它已经逼着政府开始要投票，政府已经在它面前往后退。波兰是看起来可能要转型成功的，但是苏联解体一发生，波兰就崩溃了。现在波兰是一个民主国家，它也是用制度崩溃完成转型的。

有意思的是去年我应邀到台湾政治大学进行了一场演讲，题目是比较海峡两岸的民主转型，很多人认为中国将来的民主化会走台湾的道路，我的感觉是中国现在离台湾的转型模式越来越远，甚至很有可能由于转型不成功出现制度崩溃。台湾在进行这方面研讨的时候也特意请了莫斯科大学战略所研究员、专门研究中国问题的俄罗斯专家米哈伊尔·卡颇夫(Mikhail Karpov)过来评论我的文章，他的结论是中国转不过去，因为共产党国家到目前为止还没有一个转型成功的例子，中国的出路只能是崩溃，只有通过崩溃才能达到所谓的“置之死地而后生”，而不是像台湾一样，国民党通过自身的转型再通过选举来达到和平交权。在韩国也是这样。

纽约时报中文网：这些转型的发生也不是没有经过一些流血冲突吧？

李凡：流血冲突会有，选举中的冲突也会很激烈，身在高位的人也会出现严重的选举舞弊的现象，像菲律宾的阿基诺革命，通过革命把原有的领导人赶下台，但这个革命也应该是转型成功，不能叫做原有的制度崩溃，只是把领导人赶走之后重新进行选举。那位俄罗斯学者的想法是：全世界没有一个共产主义国家转型成功的例子，中国的前景就是崩溃。我们思考吧。

纽约时报中文网：但是至于什么时候会崩溃，或者会以什么样的方式崩溃谁也不知道。

李凡：那任何人都不知道，就是因为这样，一些自由派知识分子就有了“筹码”来吓唬中共，如果不进行改革就会有崩溃的危险；但是也不完全是吓唬，历史就明明白白的摆在那里，苏联就是例子。因为一党专政的利益太大，当它控制了整个国家的利益之后想转型的话可谓难于上青天。我曾经问过台湾国民党的人士，问他们为何当年能够一下子转过去，这个学者型官员说，“你们共产党就是共产党，你们的理论就是无产阶级专政，所以你们是不会放权的。我们虽然是在军事戒严的状态下，但是我们的意识形态是自由民主的一套理论，我们始终是把自由民主放在第一位的，所以自由民主的理论核心就是当社会都要求自由民主的时候，你就一定要给，台湾就是当社会都要民主的时候，政府就给了。而你们的无产阶级专政理论就是，即使你要我也不会给，最后就只能崩溃。”实际上我的这篇文章就是想研究这种无产阶级专政、一党专政的国家有没有平滑转型的可能，从目前的结论来看还是有可能的，虽然不是很强。

纽约时报中文网：如何有可能？

李凡：比方说全世界会帮助你转，因为世界不希望中国崩溃，尽管他们是资本主义，你是社会主义，但全世界人民都不希望看到一个崩溃的中国。中国人自己也不希望乱。所以这里面就又回到一个历史问题，中国的很多自由派知识分子在最后的关头都不敢提出要政治转型，其实是被共产党吓唬住了，共产党一直在强调只要转型天下就会大乱，马上会回到军阀混战的年代，所有自由分子马上就无话可说了。但我有不同的看法，因为全世界都不希望中国乱，所以中国就不会乱。理由很简单，你现在回来看20世纪20年代，或者清朝灭亡之后的几年为什么中国会乱，军阀割据的局面为什么会产生，因为每一个军阀背后都有一个外国政府，所有的外国政府支持的不是一个统一的中国，而是支持某一个军阀，例如冯玉祥后面是俄国，张作霖后面是日本，占领上海的吴佩孚后面是英美，每个军阀的后面有一个国家的利益，所以他们支持中国的不统一，这样才会出现一锅粥的局面。但如果现在中国搞民主转型，全世界的国家都会用同一个声音说话：投票。没有任何一个国家会说，我支持广东，我支持上海什么的，这是不可能的。这和阿拉伯之春是一样的，全世界都用一个声音说话。

纽约时报中文网：你认为阿拉伯之春是一个成功的民主转型吗？

李凡：当然不算，因为一些内部的原因他们还不具备转型的条件，还没到那个程度，特别是宗教的派系作用，现在“硬转”就出了不少的问题。

纽约时报中文网：我们的条件也不成熟啊。连反对党都没有……

李凡：也不是说不成熟，只能转起来看。假定中国的转型出现，甚至转型不成功，出现制度崩溃，全世界的人都会用一个声音说话：投票，就是支持中国出现一个合法的政府，只要这个政策一公布，所谓的天下大乱就会解决，甚至不会出现，新的政治秩序会很快出现，所有的政治力量都必须得到选举合法性的认可，这种情况下军阀混战根本没有可能出现，没有人支持他们。

纽约时报中文网：你是不是对此太乐观了？反对党也不是一夜之间就可以形成的。

李凡：不是。我觉得没有那么可怕，极权主义转型如果不成功，制度崩溃之后共产党内部就马上会分出很多不同的派系。台湾的例子就很清楚，台湾一宣布解除戒严就马上出现很多的党派，现在台湾100多个党，但最后参加选举的只是三、四个党；柬埔寨也是如此。因此中国出现多少个党或者多少个派系都不是问题，只要全世界都用一个声音说话，支持中国走向稳定，建立新的制度，会很快恢复秩序，因为任何党或派系的合法性都是通过选举而来的，谁选举赢了我们承认谁。虽然投票的流程什么的之后还会有很多改进过程，但从一开始就必须要投票。如果不投的话它的合法性就马上会消失。你不可能说老子就是老大，老子要搞军事政变，你搞吧，搞了全世界不支持你，你马上就会垮台。所以不会出现军阀混战，乱是肯定会乱一些，但军阀混战不可能。

纽约时报中文网：其实中共也不是拿军阀混战来吓唬，而是说如果进行转型的话代价会非常惨重。

李凡：那现在政府的一系列所作所为何尝不是在流血呢？黑监狱，劳教打人等等。不转型的代价一样大。我现在正在研究日本的明治维新，我们都承认明治维新是历史上最成功的一次改革，所以戊戌变法要学它，但实际上你如果仔细研究明治维新的话，会发现在这其中打了不少仗，但也没死多少人（每一仗规模都很小），因为当你想要建设一个新的国家的时候可能真没心思去打仗杀人。

不过，现在看起来中国要转型还是很难，我们观察到的种种现实都证明中共就是不想搞政治改革。

纽约时报中文网：我觉得现在很多党内的人并不是因为意识形态，也不是主义之争，而是因为利益纠结在一起，是哪个党对他无所谓，他要的是权力和利益，要打破这种利益和观念太难了。

李凡：但是呢，如果都不是主义之争，某种意义上讲就比是主义之争要容易。

纽约时报中文网：通过什么方式？

李凡：只能是通过“国家民族大义”。比如日本的明治维新，是地方藩国和武士推动的明治维新，但最后所有人都是一样了，他们从来没有想到改革的结果不只是德川幕府下台，他们也都完了。藩国取消了，武士取消了。日本最后所有的明治维新的胜利者、失败者全都一样，为了日本的复兴，为了日本的利益，都牺牲了自己。我这次去日本问了很多人，德川家族人还在吗，那些藩国的后代还有吗，都在。但他们也不愿意让别人说他们是某某家族的。但中国人的观念不行。

纽约时报中文网：这和中国进入现代社会之前（清朝）的某种情况很相似。

李凡：对，清朝的问题出在是外来的民族，还是个大家族，它最大的利益就是满族人的利益。现在中国最大的利益就是共产党的利益，共产党已经形成了巨大的利益集团。如何把这个利益集团剥掉，让他真正把利益还给国家还给人民，这是核心。所以说转型某种意义上难就难在这儿。

过去的满清家族利益不大，满清的人口也不多，最后感觉自己要不行了，也就让了，只有一个条件，就是住在紫禁城，同意了就退了。

但现在的共产党是整个中国在他手里，不是一个家族，是很多家族在一起的整体利益，一个完了大家都完了。你让他怎么退？而且他们现在根本就不想退，反而觉得可以随时把你干掉。

纽约时报中文网：所以就很难撼动。

李凡：对，说的不好听，现在是8000万人的利益搅在一起，所以你跟谁去谈？跟谁谈都没用。

我觉得将来比较好的是缅甸的思路。缅甸的改革很有意思，军政府上台之后它的内部分为两个党，一个哥哥党，一个弟弟党，哥哥党和弟弟党一起分财产没什么顾虑的。哥哥掌权分大头，弟弟分小头。弟弟党实际是作为一个反对党存在，军政府也试图通过弟弟党来把昂山素季这些反对党给吸收到里面，从而达到一种近乎平稳的转型。它不是不想转型，想转，但是没想到，这个弟弟党没人理，因为是假的反对党，最后不得已还得是昂山素季来挑这个大梁。但是最终转型实现了，军队做的牺牲不小。

纽约时报中文网：前提是缅甸还是愿意去做这样一种转型的，我觉得中国和这个情况很不一样，中国目前也没有什么派别。

李凡：有派别就好了，关键是没有，盘根错节的谁是谁的人你也看不清楚，就是说即使有薄等人组成的小团体，但最后的结果只能是全党共讨之，认为他们这是要分裂党。共产党如果承认派别的话会对共产党的整体利益产生极大的影响，转型的可能只是说到了一定的时候，如果全社会的人像现在这样不满意，左右两派都不满意，再维持10年，他（党）就会想，我想维持也维持不住了，想压也压不住了，我们就干脆站在民族的立场上，干脆就分吧。如果是这样，这种转型是可能的，如果它还是一直坚持什么“我的利益就是国家的利益、就是人民的利益”，那种一个人说了算的想法，那就只能玩不下去了。

纽约时报中文网：你觉得执政党对危机还是有认识的？

李凡：我觉得肯定是有，这次十八大领导人上台之后看得已经很清楚，说不好听一点，共产党从没有遭到过如此多的国人的反对，左翼（毛左）在恨他，右派更恨他，他感觉到了必须要做点什么。但习的思路只是在形象上变一下，没想过要彻底去改变，只想看看形象变了之后会怎么样，如果形象变了社会一片叫好，就到此为止。但现在有人看明白了说都是假的，那他下一步要怎么变，所以有可能是三中全会。俞可平不是在香港发话了吗，三中全会要拿出一批改革方案出来，那有可能这几个月是稳定政权阶段，让左翼满意。然后三中全会提出改革方案，让右翼也能满意。

纽约时报中文网：现在这个改革，如果大前提没变的话，改来改去有实际效果吗？

李凡：它有可能做一些什么改革呢？从我们的实践来看，政治制度开放这类不会搞，例如选举让党外的人进来，这是肯定不会的。那会做什么改革呢？就是我们在做的预算改革，政府信息公开的改革，政府参与的改革，还有就是政府回应社会诉求的改革，你有要求我及时解决，这种改革还是有空间的，而且这部分权他也愿意放。这些权力也不会威胁到他的统治核心，但政治制度不改革。

李凡（上）：为什么现在的意识形态变得比较左

2013年06月24日  纽约时报中文网执行主编 曹海丽

 

今年64岁的李凡上世纪80年代末在美国获得政治学硕士学位后，回到北京，先是在国务院国际问题研究中心工作了一段时间，1992年选择“下海”，创办了中国最早的非政府民间智库——世界与中国研究所，从此走上中国基层民主与政治改革的研究与实践之路。他曾参与指导1998年的四川步云乡长直选，对多个地区的社区选举和基层人大代表独立候选人参选有着一手的观察和介入，著有《中国城市社区直接选举制度改革》、《创新与发展――乡镇长选举制度改革》等；从2005年开始，他持续在浙江温岭市和当地政府及人大开展财政预算公开的改革试验。自2000年以来，他的研究所每年发布年度“中国基层民主发展报告”。他自称是一名温和的自由派学者，从不参与网络上的论战——他甚至没有微博账号。

5月21日，在他北京的办公室里，我们就为什么现在的意识形态变得比较左，以及中国能否避免崩溃一途实现转型等进行了讨论。全文分上下两部分，此为第一部分。文章经过编辑删减，并经李凡本人审阅修订。

纽约时报中文网：新的领导人上任已有半年，刚开始放出来的信号，大家觉得还是比较积极的；但是今年以来，大家越来越觉得，尤其是舆论这块，变得特别紧。

李凡：习的思路，其实当年在中央党校的时候，就已经基本定下来了。就是先整党，我把党整好了，然后我要求社会也服从。怎么先整党呢？你看他思路很清楚，上来以后先从作风入手。一个是作风，一个是加强纪律检查，把官员们管住。不大吃大喝，跟老百姓的关系更亲民一些。这个东西管完了，现在就反过头来要求社会了。你看，我把党管了，你们也要听话。所以你看，社会不听话的，比如举牌的、要求什么公布财产的，最近一段时间在社会上广泛地抓人。那个意思就是说，我管得住党，你们不要幸灾乐祸，不是说跟你们没关系，你们也要守法。这是他的基本思路。

纽约时报中文网：那么从意识形态上讲，为什么现在变得比较左？

李凡：因为整个社会意识形态有点往左转，从去年薄（熙来）开始，薄就已经表现了老百姓的一种想法。现在，薄被打倒了那么长时间之后，薄的声望在重庆还在增加。我刚刚碰见一个从重庆来的人，他跟我讲薄的声望还在增加、还在提高。

那么现在整个社会意识形态向左怎么解释？我的解释是，国家与社会的矛盾在新领导人上台之后并没有缓解，而是继续在发展。这可以看得很清楚，原因可能跟李克强的城镇化政策有关，就是和卖地有关，地方政府很高兴，加紧拿地，造成和社会的冲突。社会的贫富差距现在还在扩大，并没有减少。这样的情况下，社会会想往哪去。你总要找到一个解决的出路，对不对？那右翼知识分子提出来的是，我们往自由民主走；老百姓给出来的解决方案就是想往左走。

为什么？很简单，因为在中国历史上从来没有实现过自由民主。

国民党统治在1949年以前没有民主，中国从抗战完了以后就打内战，根本没有任何时间实行民主。清末也没有。所以中国在近代历史上从清政府倒台到1949年这一段时间，基本是在一个混乱的状态，所以在老百姓记忆中，这个东西我不想回去。老百姓记忆当中，哪一段最好呢？毛。在他们的记忆里，毛的时期人人有工作，没有那么大的贫富差距，你一样我一样。那跟现在的贫富差距大比，哪个更符合老百姓希望呢？对普通老百姓来讲，“大家都一样”可能是更好的选择，因为如果选择差距继续拉大，他肯定是穷的那一边。而且那个时候干部也没有像现在一样打老百姓，明里欺负老百姓。也不至于出现什么没有工作、儿童食品安全问题等等。所以在这些普通人的记忆里会认为那一段比较好。

集体记忆或者历史记忆在国家的转型当中起的作用很大。我举一个例子，为什么波兰、匈牙利、甚至包括捷克，在共产主义统治之下的时候他们愿意向自由民主转？因为他们的历史上曾经有过一段这样自由民主的时期。他们有这样一段记忆，所以当他们对苏联的统治、对共产主义不满意的时候，他们提出来我们要往自由民主转。

那中国人对现在不满意的情况下，他往哪儿转？自由派知识分子给老百姓灌输的是我们要往自由民主走，但在老百姓的记忆里头，第一他没有这个记忆，第二共产党的宣传讲，自由民主那是资产阶级的自由民主，在自由民主社会里头，你们穷的会更穷，富的会更富，贫富差距会拉得更大。他们确实对自由民主没有记忆，是一种不确定的东西。你说的再好，毕竟我们好像还不能接受。知识分子能接受，因为知识分子说“我看到了”，“我们出过国”。当你说自由民主好的时候，因为中国历史上没有这一段，老百姓会将信将疑，会认为你给他的这种解决方案是一种uncertainty（不确定）的东西。

纽约时报中文网：但是自由派知识分子会说你们这段记忆是虚假的。

李凡：对，但是不管。因为人的记忆不是很具象(very detailed)的，他会记一个大面。现在很多年轻人也没有经历过那个时期，但是至少从大面上讲，那个时期是平等的、差距小的、官员们不敢欺负老百姓的，老百姓至少在名义上，工人阶级、农民阶级在名义上，是国家的领导阶级。我们是从现象来分析，老百姓就会觉得，这个东西是一个certainty（确定），是过去发生过的，而你说的那些东西，都是中国没有发生过的，别的国家发生过，台湾也发生过，但是中国不是台湾，台湾贫富差距也很大，美国贫富差距更大，富人更富穷人更穷。我们这些人，如果给一个自由民主的环境，那可能比现在还差。

纽约时报中文网：这是你解读他们这种心态。

李凡：对，这是我解读为什么会集体地往左翼转，这是一个方面。

纽约时报中文网：这不是政府有意引导的？

李凡：不是，是社会。当然，政府也选择了顺应，因为这符合他的统治利益。我的观察是，习现在上台，前半年，要先巩固权力。他们这些人会得到大量的内部报告，他会感觉到整个社会在往左走，而且也会感觉到薄的影响力很大。薄的这一套，为什么很得人心，他会有他的解读。实际上左翼对当政者形成的压力更大，所以这时他如果不往左边转一下，他这个压力会受不了。

纽约时报中文网：所以是被动的？

李凡：对，被动的。因为我了解的习，在浙江干书记的时候，基本上是一种适应性的。当然现在七位常委里除了王岐山和李克强，剩下几位大概多多少少都不愿意往自由派走，所以整个的政治倾向是在往保守主义走。

还有一个原因，是我在日本的时候跟一些朋友做的解释。本来这个社会和国家的矛盾呛的很紧，所以在胡温时期，实行了维稳政策，政府对社会压得很紧，几乎喘不过气来。从去年十八大前开始，政府在放松。一方面有周永康、薄熙来的事件使得政法战线的人产生了动摇，所以他开始松了一点。松了一点等于说中间闪出来一个空间。如果放在别的国家，闪出一个空间就会是国家与社会进行谈判的空间，那这个时候大家可以把东西摆在桌面上来，我要什么，你给我什么，大家可以谈判。但是中国的社会不是，中国的社会是一盘散沙，没有领导，没有反对党，什么都没有。所以当政府闪出来之后，社会扑上去了。社会并没有理解这个闪出来的空间是一个可能的机会，反而认为是政府在后退，所以就开始出现很多人举牌，这一段时间，社会的活跃程度要超过最近几年的任何时刻。这一冲上去把政府气坏了。

纽约时报中文网：但是这个反应不是也是正常的吗？

李凡：是正常的。我刚已经讲了，原因是，社会没有组织起来。如果有反对党，比如说假如我是反对党领袖，我马上就会说，这个空间很好，咱们出来商量吧，你不是新政府上台吗，你不是要搞改革吗，那咱们来商量怎么改革。现在一些知识派自由分子是有这个想法，但是社会底层不管，那些维权人士哗就扑上去了。知识派自由分子我觉得这回还比较策略一点，就是借这个机会提出了改革要求，并没有说逼着政府往后退。但是社会的那些人士活动一下子增加了。

另外，李克强的城镇化也给了地方政府一个预期，就是说你还是在搞房地产。所以最近一段时间抢老百姓地，整死人的连续出现，也使得社会开始愤怒。所以最近事儿比较多，突然一下给了政府很大压力。然后社会上这群人士涌上来以后，政府能够宽容的空间一下就没了。

纽约时报中文网：社会底层人士觉得毛时代是最好的，但是他们同时也觉得现在政府对他们压迫很深，所以他们应该也是反政府的吧？
 
李凡：是对立的，他们拿毛来反对现政府。很多人把毛左认为是支持政府的，其实不是，根本不是。政府是站在中间的，政府不希望毛左，毛左要是实现了，子弟们的财产都要交。但是政府可以利用毛左。但你让他回去，他也不敢，他们知道这条路回不去了，回去他们自己先完蛋。

最近三十年来的意识形态的冲突，所谓的左右，都是社会上在打，跟政府没有关系，政府是把握实际利益的。

政府在中间操纵，你看《环球时报》看得其实最清楚。一会儿一篇文章偏右的，一会儿一篇偏左的，两边扇，让社会你们左右两派去打。但打来打去，并没有打消社会对政府的不满。
实际上有右派自由主义，也有左派自由主义。左派自由主义没什么不好，也想要民主和更多的自由，想要新闻自由，好发表文章。我一直说左翼自由主义跟右翼自由主义两边都是自由主义，左翼保守主义和右翼保守主义两边是保守主义，所以左右是有区别的，但是在自由主义的问题上是一致的。

纽约时报中文网：但是路径不同。

李凡：路径不同。左翼就认为我要走社会民主主义，我要有更多的财产归国家所有，由国家来协调，那这样的话呢国家就能做得公正一点。右翼就讲，只能是私人的条件下社会才能更公平。但是在自由主义上左翼也希望有言论自由，也希望要讲话，也希望有选举，也要表达自己的利益。因此，左右两边的自由主义在自由主义上是朋友，但左右在意识形态的内容上不是朋友。

纽约时报中文网：但是右翼会说你想给政府更多权力，这不是越弄越糟吗？

李凡：对，这是左右两家不同的方法，那就做出来看吧，哪家方法更好。凯恩斯肯定说哈耶克不行，哈耶克说凯恩斯不行，但是两边至少互相尊重吧。

纽约时报中文网：他们这两个前提都是说，在中国已经实现宪政的情况下我们可以讨论。但是现在问题是中国根本就没有在那一步，首先我们应该讨论在实现宪政的目标下什么是正确的。

李凡：在这个问题上，大家两边都应该要求先实现宪政。左右两翼现在先少争论，因为解决不了问题，我们都说话不算，我们要说话算，就要先实现宪政。

纽约时报中文网：要实现宪政现在条件允许吗？

李凡：现在当然不允许。

纽约时报中文网：所以说，现在争论来争论去，基本条件没有实现。

李凡：没有意义。但是让老百姓真正回到无产阶级专政老百姓能干么？肯定不行。回到我刚才那个话题，中国人已经有了三十年的自由，这个历史，作为一个collective memory（集体记忆）已经存在了。所以你要再回到那个状态去肯定不行了，回不去了，这个集体记忆我觉得非常重要。

纽约时报中文网：那我们现在的集体记忆到底是什么？在你看来，现在占主流的，或者比例比较大的，是哪一个阶层的历史记忆？
 
李凡：不同阶层的人会有不同的记忆。我觉得在中国历史上讲，这三十年应该是，至少是相当好的一段，其实自由已经很大了。我在我的文章里讲，为什么很多人感觉到中国好像快进入到民主了，至少已经在威权主义阶段的原因，是因为在中国人的自我感觉上，从来没有过这么多的自由。你想出国可以出国，想骂街可以骂街，然后给你提供网络，想写什么写什么。

纽约时报中文网：可没有想写什么写什么啊！

李凡：对，写是一回事儿，人家最后封是另外一回事儿。人家不让你出去，至少你可以写出来，然后人家给你关掉，但是警察不一定来找你。所以从这一段讲，中国人觉得我们从来没有过，已经相当好了。所以他的感觉上，中国已经好像快要进入民主了。

但是从我们这些学者的角度来讲，中国还是在列宁主义的状态下。为什么？因为你还是一党专政；没有公民社会，国家不允许你登记注册，只能是他满意的可以；没有反对党，全世界在威权主义阶段已经有反对党了，有新闻自由了，人家可以办报纸办电视，中国这一点也不行；人家可以搞社会运动，中国也不行；实际上从极权主义和威权主义状态来分，中国现在还是极权主义。所以我们只能管这个阶段叫“晚期极权主义”，即你并没有真正地进入到威权主义阶段。