2013年06月24日
今年64岁的李凡上世纪80年代末在美国获得政治学硕士学位后，回到北京，先是在国务院国际问题研究中心工作了一段时间，1992年选择“下海”，创办了中国最早的非政府民间智库——世界与中国研究所，从此走上中国基层民主与政治改革的研究与实践之路。他曾参与指导1998年的四川步云乡长直选，对多个地区的社区选举和基层人大代表独立候选人参选有着一手的观察和介入，著有《中国城市社区直接选举制度改革》、《创新与发展――乡镇长选举制度改革》等；从2005年开始，他持续在浙江温岭市和当地政府及人大开展财政预算公开的改革试验。自2000年以来，他的研究所每年发布年度“中国基层民主发展报告”。他自称是一名温和的自由派学者，从不参与网络上的论战——他甚至没有微博账号。5月21日，在他北京的办公室里，我们就为什么现在的意识形态变得比较左，以及中国能否避免崩溃一途实现转型等进行了讨论。全文分上下两部分，此为第一部分。文章经过编辑删减，并经李凡本人审阅修订。
纽约时报中文网：新的领导人上任已有半年，刚开始放出来的信号，大家觉得还是比较积极的；但是今年以来，大家越来越觉得，尤其是舆论这块，变得特别紧。
李凡：习的思路，其实当年在中央党校的时候，就已经基本定下来了。就是先整党，我把党整好了，然后我要求社会也服从。怎么先整党呢？你看他思路很清楚，上来以后先从作风入手。一个是作风，一个是加强纪律检查，把官员们管住。不大吃大喝，跟老百姓的关系更亲民一些。这个东西管完了，现在就反过头来要求社会了。你看，我把党管了，你们也要听话。所以你看，社会不听话的，比如举牌的、要求什么公布财产的，最近一段时间在社会上广泛地抓人。那个意思就是说，我管得住党，你们不要幸灾乐祸，不是说跟你们没关系，你们也要守法。这是他的基本思路。
纽约时报中文网：那么从意识形态上讲，为什么现在变得比较左？
李凡：因为整个社会意识形态有点往左转，从去年薄（熙来）开始，薄就已经表现了老百姓的一种想法。现在，薄被打倒了那么长时间之后，薄的声望在重庆还在增加。我刚刚碰见一个从重庆来的人，他跟我讲薄的声望还在增加、还在提高。
那么现在整个社会意识形态向左怎么解释？我的解释是，国家与社会的矛盾在新领导人上台之后并没有缓解，而是继续在发展。这可以看得很清楚，原因可能跟李克强的城镇化政策有关，就是和卖地有关，地方政府很高兴，加紧拿地，造成和社会的冲突。社会的贫富差距现在还在扩大，并没有减少。这样的情况下，社会会想往哪去。你总要找到一个解决的出路，对不对？那右翼知识分子提出来的是，我们往自由民主走；老百姓给出来的解决方案就是想往左走。
为什么？很简单，因为在中国历史上从来没有实现过自由民主。
国民党统治在1949年以前没有民主，中国从抗战完了以后就打内战，根本没有任何时间实行民主。清末也没有。所以中国在近代历史上从清政府倒台到1949年这一段时间，基本是在一个混乱的状态，所以在老百姓记忆中，这个东西我不想回去。老百姓记忆当中，哪一段最好呢？毛。在他们的记忆里，毛的时期人人有工作，没有那么大的贫富差距，你一样我一样。那跟现在的贫富差距大比，哪个更符合老百姓希望呢？对普通老百姓来讲，“大家都一样”可能是更好的选择，因为如果选择差距继续拉大，他肯定是穷的那一边。而且那个时候干部也没有像现在一样打老百姓，明里欺负老百姓。也不至于出现什么没有工作、儿童食品安全问题等等。所以在这些普通人的记忆里会认为那一段比较好。
集体记忆或者历史记忆在国家的转型当中起的作用很大。我举一个例子，为什么波兰、匈牙利、甚至包括捷克，在共产主义统治之下的时候他们愿意向自由民主转？因为他们的历史上曾经有过一段这样自由民主的时期。他们有这样一段记忆，所以当他们对苏联的统治、对共产主义不满意的时候，他们提出来我们要往自由民主转。
那中国人对现在不满意的情况下，他往哪儿转？自由派知识分子给老百姓灌输的是我们要往自由民主走，但在老百姓的记忆里头，第一他没有这个记忆，第二共产党的宣传讲，自由民主那是资产阶级的自由民主，在自由民主社会里头，你们穷的会更穷，富的会更富，贫富差距会拉得更大。他们确实对自由民主没有记忆，是一种不确定的东西。你说的再好，毕竟我们好像还不能接受。知识分子能接受，因为知识分子说“我看到了”，“我们出过国”。当你说自由民主好的时候，因为中国历史上没有这一段，老百姓会将信将疑，会认为你给他的这种解决方案是一种uncertainty（不确定）的东西。
纽约时报中文网：但是自由派知识分子会说你们这段记忆是虚假的。
李凡：对，但是不管。因为人的记忆不是很具象(very detailed)的，他会记一个大面。现在很多年轻人也没有经历过那个时期，但是至少从大面上讲，那个时期是平等的、差距小的、官员们不敢欺负老百姓的，老百姓至少在名义上，工人阶级、农民阶级在名义上，是国家的领导阶级。我们是从现象来分析，老百姓就会觉得，这个东西是一个certainty（确定），是过去发生过的，而你说的那些东西，都是中国没有发生过的，别的国家发生过，台湾也发生过，但是中国不是台湾，台湾贫富差距也很大，美国贫富差距更大，富人更富穷人更穷。我们这些人，如果给一个自由民主的环境，那可能比现在还差。
纽约时报中文网：这是你解读他们这种心态。
李凡：对，这是我解读为什么会集体地往左翼转，这是一个方面。
纽约时报中文网：这不是政府有意引导的？
李凡：不是，是社会。当然，政府也选择了顺应，因为这符合他的统治利益。我的观察是，习现在上台，前半年，要先巩固权力。他们这些人会得到大量的内部报告，他会感觉到整个社会在往左走，而且也会感觉到薄的影响力很大。薄的这一套，为什么很得人心，他会有他的解读。实际上左翼对当政者形成的压力更大，所以这时他如果不往左边转一下，他这个压力会受不了。
纽约时报中文网：所以是被动的？
李凡：对，被动的。因为我了解的习，在浙江干书记的时候，基本上是一种适应性的。当然现在七位常委里除了王岐山和李克强，剩下几位大概多多少少都不愿意往自由派走，所以整个的政治倾向是在往保守主义走。
还有一个原因，是我在日本的时候跟一些朋友做的解释。本来这个社会和国家的矛盾呛的很紧，所以在胡温时期，实行了维稳政策，政府对社会压得很紧，几乎喘不过气来。从去年十八大前开始，政府在放松。一方面有周永康、薄熙来的事件使得政法战线的人产生了动摇，所以他开始松了一点。松了一点等于说中间闪出来一个空间。如果放在别的国家，闪出一个空间就会是国家与社会进行谈判的空间，那这个时候大家可以把东西摆在桌面上来，我要什么，你给我什么，大家可以谈判。但是中国的社会不是，中国的社会是一盘散沙，没有领导，没有反对党，什么都没有。所以当政府闪出来之后，社会扑上去了。社会并没有理解这个闪出来的空间是一个可能的机会，反而认为是政府在后退，所以就开始出现很多人举牌，这一段时间，社会的活跃程度要超过最近几年的任何时刻。这一冲上去把政府气坏了。
纽约时报中文网：但是这个反应不是也是正常的吗？
李凡：是正常的。我刚已经讲了，原因是，社会没有组织起来。如果有反对党，比如说假如我是反对党领袖，我马上就会说，这个空间很好，咱们出来商量吧，你不是新政府上台吗，你不是要搞改革吗，那咱们来商量怎么改革。现在一些知识派自由分子是有这个想法，但是社会底层不管，那些维权人士哗就扑上去了。知识派自由分子我觉得这回还比较策略一点，就是借这个机会提出了改革要求，并没有说逼着政府往后退。但是社会的那些人士活动一下子增加了。
另外，李克强的城镇化也给了地方政府一个预期，就是说你还是在搞房地产。所以最近一段时间抢老百姓地，整死人的连续出现，也使得社会开始愤怒。所以最近事儿比较多，突然一下给了政府很大压力。然后社会上这群人士涌上来以后，政府能够宽容的空间一下就没了。
纽约时报中文网：社会底层人士觉得毛时代是最好的，但是他们同时也觉得现在政府对他们压迫很深，所以他们应该也是反政府的吧？
李凡：是对立的，他们拿毛来反对现政府。很多人把毛左认为是支持政府的，其实不是，根本不是。政府是站在中间的，政府不希望毛左，毛左要是实现了，子弟们的财产都要交。但是政府可以利用毛左。但你让他回去，他也不敢，他们知道这条路回不去了，回去他们自己先完蛋。
最近三十年来的意识形态的冲突，所谓的左右，都是社会上在打，跟政府没有关系，政府是把握实际利益的。
政府在中间操纵，你看《环球时报》看得其实最清楚。一会儿一篇文章偏右的，一会儿一篇偏左的，两边扇，让社会你们左右两派去打。但打来打去，并没有打消社会对政府的不满。
实际上有右派自由主义，也有左派自由主义。左派自由主义没什么不好，也想要民主和更多的自由，想要新闻自由，好发表文章。我一直说左翼自由主义跟右翼自由主义两边都是自由主义，左翼保守主义和右翼保守主义两边是保守主义，所以左右是有区别的，但是在自由主义的问题上是一致的。
纽约时报中文网：但是路径不同。
李凡：路径不同。左翼就认为我要走社会民主主义，我要有更多的财产归国家所有，由国家来协调，那这样的话呢国家就能做得公正一点。右翼就讲，只能是私人的条件下社会才能更公平。但是在自由主义上左翼也希望有言论自由，也希望要讲话，也希望有选举，也要表达自己的利益。因此，左右两边的自由主义在自由主义上是朋友，但左右在意识形态的内容上不是朋友。
纽约时报中文网：但是右翼会说你想给政府更多权力，这不是越弄越糟吗？
李凡：对，这是左右两家不同的方法，那就做出来看吧，哪家方法更好。凯恩斯肯定说哈耶克不行，哈耶克说凯恩斯不行，但是两边至少互相尊重吧。
纽约时报中文网：他们这两个前提都是说，在中国已经实现宪政的情况下我们可以讨论。但是现在问题是中国根本就没有在那一步，首先我们应该讨论在实现宪政的目标下什么是正确的。
李凡：在这个问题上，大家两边都应该要求先实现宪政。左右两翼现在先少争论，因为解决不了问题，我们都说话不算，我们要说话算，就要先实现宪政。
纽约时报中文网：要实现宪政现在条件允许吗？
李凡：现在当然不允许。
纽约时报中文网：所以说，现在争论来争论去，基本条件没有实现。
李凡：没有意义。但是让老百姓真正回到无产阶级专政老百姓能干么？肯定不行。回到我刚才那个话题，中国人已经有了三十年的自由，这个历史，作为一个collective memory（集体记忆）已经存在了。所以你要再回到那个状态去肯定不行了，回不去了，这个集体记忆我觉得非常重要。
纽约时报中文网：那我们现在的集体记忆到底是什么？在你看来，现在占主流的，或者比例比较大的，是哪一个阶层的历史记忆？
李凡：不同阶层的人会有不同的记忆。我觉得在中国历史上讲，这三十年应该是，至少是相当好的一段，其实自由已经很大了。我在我的文章里讲，为什么很多人感觉到中国好像快进入到民主了，至少已经在威权主义阶段的原因，是因为在中国人的自我感觉上，从来没有过这么多的自由。你想出国可以出国，想骂街可以骂街，然后给你提供网络，想写什么写什么。
纽约时报中文网：可没有想写什么写什么啊！
李凡：对，写是一回事儿，人家最后封是另外一回事儿。人家不让你出去，至少你可以写出来，然后人家给你关掉，但是警察不一定来找你。所以从这一段讲，中国人觉得我们从来没有过，已经相当好了。所以他的感觉上，中国已经好像快要进入民主了。
但是从我们这些学者的角度来讲，中国还是在列宁主义的状态下。为什么？因为你还是一党专政；没有公民社会，国家不允许你登记注册，只能是他满意的可以；没有反对党，全世界在威权主义阶段已经有反对党了，有新闻自由了，人家可以办报纸办电视，中国这一点也不行；人家可以搞社会运动，中国也不行；实际上从极权主义和威权主义状态来分，中国现在还是极权主义。所以我们只能管这个阶段叫“晚期极权主义”，即你并没有真正地进入到威权主义阶段。
