——吴菊生蛇口演讲及现场问答
（新浪博客，2017-1-18 ）
2017年1月6日晚，本人在第65期蛇口沙龙上做了一个即兴演讲并现场解答了听众的提问。演讲的主题“从美国当前的困境说起……”，涉及美国当前困境及由此而可能导致的中美今后的经济贸易走向。以下内容根据我的演讲和问答录音整理，但是因为技术原因，录音有的部分不清楚，有的不完整，还有些无关主题或事关敏感而略有删节，请朋友们谅解。
1. 吴菊生演讲内容
我刚才仔细听了对川普百日政纲的介绍，很全面，但是听下来以后什么感觉呢？有几分“美利坚合众国宣传部”的味道（笑声），当然啦，隶属于川普新政府啊。
我今天想讲的内容是什么呢？就是讲美国的困境。其实美国现在深深陷入困境了。这个困境是什么呢？主要表现在两个方面：第一个方面，就是他的相对国力下降。其实，美国还是原来的美国，包括美国的GDP，查了下资料，它从1950年一直到今天，1950年、1978年、1990年，包括2015、2016年，它占全球GDP的24%多一点，最高的时候是1950年27％，然后就是1978年1990年到今天，都在24-25％之间，从数据来讲美国没什么问题。但是，今天的美国陷入了空前的焦虑之中，就是因为他的相对国力下降。我讲个数字，它这个所谓国力下降相对于谁呢，不是相对于欧盟，也不是相对于日本，更不是相对于俄罗斯，而是相对于中国。1978年中国搞改革开放的时候，中国的GDP占全球多少比例？2.3％，今天是多少？15.5％，六倍，美国基本上还是在原地踏步，所以它有焦虑感。
我们各位这几年可能都去过美国，我不知道你们有没有去过纽约。反正我到了纽约，我从2010年开始就常去纽约了。他们的基础设施尤其那个地铁，我可以讲，如果我们年轻的父母带着自己的孩子下到地铁会立刻感觉掉进了第三世界，那个地铁都是垃圾不去说它了，老鼠到处窜的。同时，美国人的收入在几十年内都没有一个像样的抬升，它的全民生活水平是相对下降的。然后又看到满世界的中国人在那里刺激他们（笑），它心里很不爽嘛，这就是美国相对国力下降。
还有第二点是什么呢？就是美国人国内收入分配已经走向了严重的不公，分配不合理。在里根之前，美国的基尼系数都在0.36以下，你们可以去看，从罗斯福新政开始一直到里根上台一直在0.36以下。但是从里根时代开始，经过克林顿政府的加油，到今天已经到了多少？0.48。懂基尼系数的人都知道，基尼系数只要突破0.4，社会就会不稳。那么这样一来，我们可以很清楚地看到美国的社会实际上是内外交困，它既面对国际的竞争，同时国内由于分配不公造成了社会的不稳。我们可以看看同样和它做了一个对比的日本，日本所谓失去了20年，但是这20年里面日本很稳定啊，你没听到什么大事件发生。因为日本的基尼系数才0.3嘛，所以日本不存在这个问题。包括欧洲，欧洲主要就是穆斯林的问题，它在分配方面也没有什么大问题，所以欧洲还是相对稳定的。这就是美国今天的现状，这是它的困境，困境的来源就是这两个方面，对不对？
我记得我最早是1992年去的美国，那时候到美国真是shock，震惊，哇，美国怎么这么厉害。那时候看到什么呢？高速公路、单向四通道。你要知道我国最早的高速公路是建在上海的，1993年沪嘉高速公路，第一条，二十几公里。1992年，你看美国已经那样。我回来以后就没话可说了。千言万语归结为一句话，当时我见到朋友就说“在美国寻找不合理就像在中国寻找合理同样困难”。但是今天的美国已经不是这个样子了，今天已经到处可以看到它社会的不合理，包括我刚才讲的分配，包括两党恶斗。美国的两党恶斗已经到了非常严重的程度，就是说在共和党控制的国会内，奥巴马再有什么提案，哪怕你的提案原来就是共和党提的，OK，NO，不通过。两党恶斗到什么程度呢？就是说什么事情都办不成了，这就是美国面对的政治困境。当然了，还有意识形态分裂。左右派大家都不买账了，你说你的、我说我的，就这样斗来斗去，所以美国今天实际上真的碰到——也可以说碰到天花板了，这个国家真的碰到天花板了。它如果不进行大的改革，它走不下去了。现在选了一个川普，实际上川普不是一个对的人。美国面临的困境也是全球现在或将来都要面临的困境。
我记得两年前我跟陈安捷老师讨论过这个问题，现在其实进入了一个新的技术变革时代即将来临的时候。这是什么时代呢？我两个月前在这边做过一个讲座，我就讲到，工业文明走到现在已经两个时代过去了。第一个时代是机器化时代，那就是以蒸汽机为代表，用机器来替代人力。然后走过一百多年，走到上世纪初发生了一次变革，主要以福特为代表的，大生产、大流通，规模化的工业文明时代。那么规模化工业文明时代走到今天，它其实进入了另外一个时代叫智能化时代。这个智能化时代就引起大家全方位的不适应，整个世界都很焦虑，接下来究竟怎么走。旧的时代还没有完全离我们而去，新的时代还没有完全到来，这样就处于一种很焦虑的时刻。包括刚才承原讲出现了很多的乱象，包括英国脱欧，包括很多威权主义的兴起，包括美国这次川普，其实后面都有时代变迁的影子在里面。如果我们从时代变迁这个角度去理解的话，很多答案就可以很容易找到。所以我为什么不说川普是这个时代“对”的代表人物，也许上帝选择了一个小丑式的人物来搅乱一下这个时代，搅屎棍来搅一下。我相信代表未来时代的人物现在还没有登上政治舞台，我们需要的是什么？是等待，在这个等待的过程中，我们会觉得很痛苦。这就是现在的美国。
我接下来讲一讲什么呢？可能大家更关心中美关系。中国跟美国是一对欢喜冤家，1979年，也就是38年前，我记得很清楚，当时三中全会在开，其实邓小平的主要注意力不在三中全会上面，他做什么事情？跟美国谈判建交的事情，花了很多的时间和精力都在处理这件事情。三中全会，他根本没认真开。到最后邓小平做了很多的妥协和让步，1979年1月1号中美建交。1979年年初发生了两件重大的事情，这个影响一直影响到今天，包括影响到中美关系。第一件事情，中美建交；第二件事情，就是对越自卫反击战。邓小平是大政治家，我历来这么认为。
我记得去年年初袁庚去世的时候，我还写了一篇文章。我把袁庚跟邓小平并列为大政治家。为什么说他是大政治家？其实邓小平在他掌权的十年期间，他就干了两件事情。这两件事情都跟鲜血连在一起的，都关系到中国的国运，都关系到跟美国的关系。刚才讲了，第一件事情就是跟美国建交，接着一月底他访问了美国。当时在美国的时候就跟当时的卡特总统说：“代美国人教训一下越南”。邓小平非常聪明啊。当时越南刚刚结束战争大概五六年时间，越南战争是美国人心中永远的痛。美国人从来没有打过败仗，在越南打了败仗，所以美国上下都为这个事情感到耻辱、感到痛心。邓小平很懂得美国人的心理，就讲了这句话，回来2月17号就发动了对越战争。为什么要发动对越战争，为什么要赢得美国的民心？其实他就是为了一个单词——贸易，就是为了中美贸易。那么也就是说在2月17号发动对越战争，3月5号就宣布撤兵（貌似什么目的都没有达成），然后3月中旬美国的国会给了中国贸易最惠国待遇，从此开始了中美贸易的时代。可以这么说，中美贸易这条通道是中国数万军人的鲜血铺成的。很多人都把中越战争理解为好像是为了柬埔寨或者说为了教训一下越南，其实邓小平真正的动机就是为了拿到这张通行证进入美国市场。虽然拿到了这张通行证，但是美国人也很刁，当时给了一个附加条款“一年一审”。
再过十年，到了1989年。我相信在座的有些年轻朋友可能不太清楚1989年为什么会有L.S为什么不是六三、六二或者六一？我相信很多人都不知道里面的奥妙在哪里。我为什么说邓小平是大的谋略家？他就表现在这种细节的处理上面。因为美国国会对中国贸易最惠国待遇是一年一审，它都是在夏季国会休会之前，6月2号是星期五，最后一天它必须要表决通过给予中国贸易最惠国待遇的延期。通过以后，它那边6月2号通过，也就是我们的6月3号了，我们在6月3号的夜里，也就是L.S发动了天安门清场。邓小平在这种关键时刻他都考虑到中美贸易的大局不能变。
因为邓小平两次的处理，建立并维系了中美贸易的生命线，使得中国一步一步做大。大家去想一想，这几十年来中国是靠美国给予的贸易最惠国待遇一步一步成长起来的。想想90年代很困难的时候，江泽民、朱镕基都是战战兢兢、如履薄冰，我可以一点不客气地这样说。当时包括台海危机的时候，1996年，就是台湾所谓的挑战，中国这边搞军事演习，放的两颗导弹都是空包弹，他不敢放实弹，万一擦枪走火怎么办？他要考虑中美关系的大局。最后还是朱镕基，朱镕基是邓小平第二啊，这个人很有手腕，当时我记得是2000年，连哄带骗地把美国人蒙了一次，拿到了WTO通行证。从这个时候，中国人才放下心来。
所以造成什么呢，造成今天什么局面呢？为什么美国川普一上台，首先矛头对准中国啊？中国才是它最大的敌人，实际上贸易才是两国交往的根本。近代以来，你想想看有多少次战争是因为贸易、贸易失衡的原因啊。就拿中国来讲，鸦片战争就是贸易战争，对不对？就是因为中英贸易失衡啊。对不对？你想想，为什么川普上来就要对着中国？就是因为贸易。我们现在每年对美国的出超3600亿到4000亿美元，占美国整个贸易赤字的70%以上，美国承受不了的。为什么会出现这个局面？按照美国人的如意算盘，当时谈WTO的时候，他们算得很好、很精准的，可以达到贸易平衡的，朱镕基什么都答应人家了。然后五年过渡期，等到五年过了，一样都没有兑现。
举几个例子吧，美国的金融产业是它的优势产业，本来都已经允许它的银行、它的信用卡公司进入中国大陆了，到最后都NO了。还有美国的汽车整车也是他们的强势产业，最后我们都没有看到美国普及型的这些整车进到中国来，到这时候美国人才恍然大悟。所以为什么说刚才承原讲Wilbur
Ross，就是他现在的商业部长，他不是写了本书《中国是贸易骗子》嘛。最后美国人才发现中国人是完全不靠谱的、完全不可信任的，然后才想到要搞TPP。所以我提醒各位，TPP不是专属于奥巴马的。TPP最早是怎么回事情？2000年的时候，西方允许中国进入WTO的时候，他们有一派的力量就认为中国是不可靠的、不可信任的，然后就有一批人背后指使四个小国家（新西兰、智利、新加坡、文莱），你说这四个小国家搞什么TPP啊，还跨太平洋，对不对啊？就那么几个人。其实它的后面是美国人在操刀。我们是2001年进入WTO，2002年它就倡议成立TPP，然后2004年正式成立。好了，到了2006年12月11号，美国人一看中国人根本就没有打开国内市场的想法。2007年1月份，小布什政府就决定加入TPP。然后奥巴马政府接受了这个东西，一直在推这个事情，所以千万不要认为TPP是美国民主党搞的一个东西。包括川普的这个商业部长，他也是力推TPP的一个人，所以TPP将来还是有可能推行。
当然了，川普这个人比较“个人英雄主义”，他总是要往自己脸上贴点金。他现在就是说不行、不行，到最后修改某些条款，然后成为他的版本了，成了川普的TPP，或许他再换一个名字也有可能，所以中美贸易可能在川普开始当政的一段时间内会承受很大的冲击。为什么我说我不希望像川普这样的人物出现？就是因为他可能带来贸易混乱。因为美国在三十年代曾经有过这样的前科，当时它金融危机出来以后，共和党胡佛政府就搞了贸易保护主义，结果造成全球经济大萧条十年之久，美国自己受害最深，一直到第二次世界大战它才摆脱危机。如果按照川普这种做法做下去的话，很有可能带来全球经济大箫条，因为他这些人都是鹰派嘛，所以我最怕的麻烦是在这个地方。川普这么一搞的话，大家真的要小心点。现在我相信中国政府是高度紧张了，各种消息渠道都出来，说中国已经派出各种人马到美国去试探了，试探美国究竟下一步有什么想法，准备怎么办，怎么跟川普政府做博弈。
我记得好像是昨天，中印还给我传了一个东西，就是傅莹讲，说基辛格来谈了一些什么，好像傅莹又出面说，啊，没有这回事情。我相信肯定有这回事情。真的是面对危机了，在做危机的考量。如果一旦中美关系贸易上出了大问题，那就是出大事情了，这个事情一点都不能掉以轻心。所以川普上台真的是给全世界都带来一个新的挑战，尽管这个挑战的结果究竟会出现一个什么样的最后收场，我们现在还不能说，但真的是危机重重。
另外，讲到中国和美国一旦发生大规模的贸易冲突，我想提醒的是，恐怕川普可能会有一点低估中国的力量。其实中国在跟美国对峙的情况下，它有一个巨大的战略优势，这个优势是美国不具备的，那就是我们国家有14亿拔毛不喊痛的鹅（笑），美国没有。美国如果140万人受到冲击的话，川普的位置可能就坐不稳了。其它国家的领导人会从他的习惯性思维来看待中国这样的国家，其实中国不是那样的国家，不是他们理解中的国家。陈云不是80年代讲了一句话嘛：中国人好啊，饿死不造反。而且你不叫他移动，他也不移动的。所以这一场贸易战如果发生的话，真的很危险。
刚才老顾讲了，川普有一个贸易代表，是不是啊？曾经是里根政府的副贸易代表，就是他操刀，80年代初对日谈判，对日本的汽车谈判。当时他有过经验，就是威胁把那个关税提到45%。然而日本不像中国，这样一来就解决了。我觉得中国很难，现在这个汇率，你叫它怎么抬啊，它根本抬不上去的。实际上中国已经陷入了困境，它如果再逼进的话，真要出事情，中国肯定不会让步。那么未来有巨大的不确定性。当然，中国最近几年尤其是XJP上台以后做的一些动作都不太好，包括在南海挑事，包括跟俄罗斯勾勾搭搭，包括在叙利亚问题上，其实人家都看在眼里，虽然嘴上不好说什么，这个其实完全走错了，他根本不知道俄罗斯这种人跟西方世界的关系。俄罗斯跟着西方世界玩了几百年了，它知道应该怎么玩嘛，它就擦枪走火，到最后不突破底线。中国连像样的外交人员都没有几个，你去跟人家玩什么呢？你去看所有的提案都是俄罗斯人带头的，中国人没有这个带头能力的，中国的外交官根本就没有能力跟人家去直接交流博弈的。你跟着俄罗斯玩，俄罗斯一个转身就可以把你给卖了。其实我们这边也是有很多问题的，包括在南海。你想想看，当时他以为靠着俄罗斯。XJP上台的首访就是俄罗斯，他以为绑定俄罗斯就可以为中国再争取十年，因为他那时候十年任期。中国老是做这种计划。我记得当时就是“9·11”一出来以后，最高领导层马上觉得战略机遇期来了，20年战略机遇期，然后制定一个计划，到2020年我们的GDP总量按照美元计算赶上美国，然而赶不上，怎么办呢？然后就绑定俄罗斯，又要想争取所谓的战略机遇期，结果这个川普一上来，普京就可能把中国给卖了。
川普这一次喊了很多口号，其中一个口号最著名就是“让美国再次伟大”，我不知道各位有没有听说过这个口号？其实我这种年纪的人听到喊口号的人就反感，因为上当受骗太多了。而且喊口号的人大多数都是威权主义国家领导的或者具有威权主义倾向的所谓领导人，比如说普京“给我二十年，还你一个强大的俄罗斯”，还有我们XJP的“中国梦”。你知道，这种东西都是骗人的东西，“中国梦”就是骗中国傻子的，“强大的俄罗斯”是骗俄罗斯傻子嘛，“让美国再次伟大”就是骗美国中下层傻瓜白人的。美国人其实也很狡猾的，他虽然投票选举了你，他心里不是真心相信你的。当然，肯定有少数傻瓜，但是大多数人是不会相信他的。举一个例子，就拿他的“百日政纲”来讲，美国对候任的总统，每一届的候任都有一个测试。川普的政策支持率有多少啊？40%。近四届总统最高的是奥巴马70%，下来是克林顿65%，连以“傻瓜”著称的小布什都有58%，我们的川普先生40%，所以美国人未必真把他当回事情。我们在这里很认真地谈论他，美国人可能早就忘了什么政纲了。我们中国人也好，伟大的俄罗斯人民和伟大中国人民都有一种什么？叫“英雄崇拜情结”或者说“强人崇拜情结”。来了一个强人先欢呼一阵再说，其实美国人不是这么想的。就像当年选克林顿也是，克林顿桃色丑闻多得不得了，然后你去搞一个民意咨询，说，啊，我们知道他就是色魔，我们选他不是因为他色魔，是因为其它的原因。对于美国总统、美国候任总统或者说竞选总统，他说的很多话，我们千万不要都相信，谁信谁傻。
我举一个例子奥巴马，奥巴马当时也是有很多竞选语言，但是奥巴马不过份，他最核心的语言实际上就是一个单词“change”，他没有高举什么，没有的。他上台第一天就签了一个总统令，关闭“关塔那摩”监狱，结果等到他下台还没有关，所以美国的事情不是我们想象的令行禁止，根本不是这么回事情。包括川普要禁止行政官员下台以后成为院外集团的游说人士，你说说看美国社会那么多的精英来到你的政府没拿多少钱，他在那里努力工作，他为什么啊？他还不是为了将来离开政府以后可以为院外集团或者某一个企业游说华盛顿、游说白宫、游说国会挣大钱啊。如果你把这条路给堵了，好了，没有人给你干活了，那些中低档的白人他们的脑子也不够用的吧。所以很多事情不是想象那么简单。中国人喜欢讲这些东西，把人看成一个道德完人。政府官员下台了，怎么可以游说别人呢，你在台上管好自己就行了。美国那个社会，立一个法案很难，废除一个法案更难，所以美国这个社会实际上有很多、很多的问题。我二十年前在美国的时候，我真的没有想过这些东西，只觉得美国好，到处都好。我记得当时我们国内的，我不是讲了吗？连办一个因私护照都办不了，就是什么事情都没法做的，美国，啊，真是好。今天我可以跟你们说，有些个别的地方我们中国比他们更好。就像我这次在上海办香港通行证，从进去到出来事情办完了，15分钟。我想比美国好，美国任何一个地方都不可能15分钟给你办完。美国这个国家是什么？你可以说它稳定，但确实是很没有效率，尤其是在政治的制定上面非常、非常的没有效率。而且这个利益团体实在太多了，包括就拿奥巴马医保法案来讲。其实美国最大的问题是什么呢？美国人的医疗费用太高，美国医生的工资太高，搞到最后什么都玩不下去了，美国的医疗费用是欧洲的两倍，就是人均医疗费用是欧洲的两倍，但是它还有四千万人是没有医保的，为什么？很多人都在想为什么，其实就是因为美国医生的工资太高。为什么工资高呢？形成集团了，你知道利益集团很可怕的，我们现在中国改革碰到实际上也是利益集团。美国改革为什么难？同样是因为利益集团太多，医生形成一个工会、形成一个组织。有很多人要做医生，医生多了不是增加供应了吗？但是他们限制了医生人数，限制医生的规模，不让医生大幅度地增长。
好了，医疗费用这么高。然后奥巴马care四千万人，结果来了一千万人（每天生病的人、经常生病的人、不安全的人）跑去买了奥巴马care。还有三千万人自以为健康的不参加。美国的医疗都是保险公司保险的，那个保险公司是私营的，你一千万生病的人来，不对，我这个保险做不下去，我亏本了，那就提高费率。提高到最后，现在什么呢？现在玩不下去了。实际上美国这个医疗问题非常、非常的严重。
2. 现场问答
1）陈学军（主持人）：下面我代表观众对吴老师提一个问题，你刚刚引用到陈云的话，还有就是中国有多少亿只鹅，你觉得现在还是这样吗？中国的鹅还是不痛不叫或者是既不痛也不叫，或者是不敢叫吗？
吴菊生：叫出来也没用吧，对不对？主要是叫出来没有用。怎么没叫呢，他天天在叫，谁理你啊，对不对？他可以赤裸裸的，像LY这件事情，大家都在叫，有用吗？中国这个社会，你去看好了，接下来走下去，军管都有可能的，或许明年这个时候我们在这里开一个会都不可能了。它越是紧张的时候，它整个战略机器细胞快速活跃，所以中国跟美国是不一样的，美国人肯定低估了中国的韧劲、韧性，中国不是日本啊，不容易对付的。
陈学军：大家有没有疑义？有疑义，你说。
2）提问：吴老师，……华尔街那些精英们，金融精英们表现出了贪婪和无耻，说明你有钱了、你有知识了并不代表你的道德水平更高。川普代表了这些被压迫的声音，所以我非常看好川普，我希望川普能够把我们中国帮一把，让我们走出这么一个连空气都没办法呼吸的、人类没办法居住的红色地方。
观众：这是你的中国梦！
提问：对，我的中国梦。好，谢谢吴老师。
吴菊生：我讲一下里根啊，很多人，美国也有，中国更多，中国的右翼动不动就把川普跟里根相提并论，其实这是完全different的、完全不同的两个人，他们两个人的经历跟他们所面对的时代都是完全不同的。里根时代是怎么回事情？1973年10月阿以战争爆发，就是第四次中东战争爆发，阿拉伯国家集体对西方国家实行了石油禁运，从两个美元一桶的石油一下子暴涨到二十美元。OK，那时候整个西方国家一片混乱，高通胀。卡特政府的最后两年，它通胀达到什么水平呢？13%以上，我们今天听到大家都吓一跳，13%以上。所以卡特无法获得连任，大概在卡特总统在任的时候有一个关键的人物已经出场，这个人叫沃克尔，格林斯潘的前任。我又要说陈云了，陈云这个人我比较感兴趣嘛。陈云对他的儿子就说了，美国真正的总统是谁啊？不是里根，是沃克尔，经济总统。而且陈云常常自比中国的沃克尔，告诉他的儿子陈元。就是说是沃克尔这些人强行把联邦基金利率提到20%，三年收效，打下来了。所以打下来以后，我又要讲是不是里根摧毁了石油价格，大家又把功劳归到里根身上去，实际上是什么呢？这一打下来，石油价格就下来了，就是你把这个联邦基金利率一拉，然后整个通缩了，石油价格一泻千里。好了，前苏联承受不住了。前苏联石油的开采成本是多少？20块美金（沙特才两个美金），低于20美金，它就亏本了，它的财政支持不住了。然后苏联那些精英集团觉得我们走错路了。记住，一定要本国的精英集团觉得走错路了，这个国家才有可能改变、变化。刚才那位朋友寄希望于川普，那是笑话，回答你这个问题啊。
最后是戈尔巴乔夫、叶利钦为代表的苏联精英集团觉得我们不能走这样的路。所以，我有时候也很佩服俄罗斯的，它是一个铁血民族啊，就像1917年“十月革命”，他认准了马克思主义、列宁主义好，一下子就投入进去了，全身心地投入进去了。然后过了70年，觉得不对，一个转身就解决问题了。我们中国搞到现在还没有解决自己的问题，总是在那里进一步、退两步在搞，搞来搞去搞不出名堂，对不对啊？所以为什么我还是很赞赏邓小平。当然了，我不赞成他杀人，杀人是另外一回事情，这个跟我没关系（笑）。如果没有邓小平维护了中美关系、中美贸易这个大局的话，我告诉你，我们今天没有资格坐在这里开会。历史人物是各管一段的，你不能要求他把所有东西都管了，他当时已经八十岁了，你对他还有什么指望？对不对？所以里根这个问题，千万不要认为里根怎么伟大。我去年3月写了第一篇关于美国大选的文章，最后我就点名了里根时代结束了。我不是说克林顿时代结束了，也不是说小布什时代结束了。实际上从里根开始，美国整个社会经济上向右转，转得过头了。在里根之前，美国的基尼系数一直在0.36以下。大家都知道发达国家能够平稳运转的一个重要特点就是分配相对公平，你去看所有的发达国家，它一般都是在0.24到0.36之间，不会突破0.36的，美国当时是在高限。从里根开始不断走高，走到今天0.48，它其实最根本的问题在这个地方，就是说全球化的红利，最广大的美国民众没有得到他该有的那部分。但是美国的中下层白人很愚蠢啊，他们没有像我们一眼看穿问题在这个地方。然后美国的上流社会包括华尔街精英集团……包括我们川普，本来他在竞选的时候是反华尔街的，各位啊，他不是拥护华尔街的，但是你看他上台找一些什么人？华尔街的领军人物高盛，对不对？所以搞到最后，反华尔街是做给你们看的。
为什么我说川普这个人不傻呢，为什么说他不傻？川普其实真的懂政治。他比那些传统政客更懂政治，更敢突破底线，为什么？他知道政治是要讲实力的，你不能空口在那里喊话，是没用的。那么所谓政治实力意味着什么？我们中国这样的国家，政治实力就是军队，谁掌握了军队谁就控制了局面，对不对？你想想看，华某某也好，胡某某也好，他不控制军队，他什么都不算的。中国就是讲军队，军队就是所谓的专制国家基石，政治实力看军队。民主国家看什么？看选票，你能忽悠到更多的选票，那你就是有政治实力，所以川普一开始的时候把自己包装成一个美国屌丝的代表，因为大部分选票都在屌丝手里。然后你看他拿到选票怎么做呢？为什么我不看好这一届内阁啊？首先，共和党的传统精英不愿意加入川普内阁，有一大批。然后你去看看他这些都是什么人，都是一些老人，退休的将军、老政客、老商人，你说你让我对他怎么抱有希望？时代在发生变迁，我们在从规模化工业文明向智能化工业文明过渡，这个过渡期实际上需要另外一批人出来、一批新的人出来。我可以说如果奥巴马可以竞选第三次总统，一定把他打败。奥巴马自己也说了，对不对啊？我对奥巴马也是长期关注的，半年前《经济学人》对他有一个长篇采访，你去看他那篇文章才知道奥巴马是真正懂得现代经济的。你去看将来奥巴马的表现，他一定是大展宏图的。为什么他在白宫没有获得很多应该有的成绩？因为美国社会还是有种族歧视的，对不对啊？ 我看到资中筠先生写的那篇文章就讲，奥巴马随便说什么，国会都没法通过的，他都是靠总统法令。国会开会的时候，奥巴马在那里讲话，居然就有白人议员站起来说“你撒谎”！你要知道这在西方社会是绝对不文明的行为啊，你至多只能说“我不同意你的意见”或者“你的说法不完整”，你不能公开说一个人撒谎的，何况这个人是美利坚合众国总统啊。也就是说，某些白人对奥巴马的歧视已经到了赤裸裸的地步了，所以奥巴马说美国还有种族歧视，他一点没说错。
所以讲到政治正确，他刚才讲举了一些例子。这个问题我可以讲，川普上台以后，他再也不敢反对政治正确了。竞选语言嘛，只有川粉把它当真了，川普本人不当真的。所谓政治正确是基于一系列的法案，就是所谓美国在肯尼迪总统到尼克松总统之间，民主共和两党形成了一系列的法案，这些法案构成了政治正确的基石，叫平权法案。川普有本事把那些法案废除吗？根本没有可能，对不对啊？连共和党的传统精英都主张政治正确的，你说你怎么去废除啊？国会要通过的嘛。
3）陈学军：我问最后一个问题，接下来就把问题时间交给大家。这个问题是什么？就是刚刚吴老师提到接下来中美之间有可能会爆发大规模贸易战的风险，您所说的贸易战是指的什么，什么情况下是一种比较严重的贸易战？
吴菊生：首先，美国人不能承受中美之间的巨额贸易赤字，这会掏空美国的，不单单造成美国工人的失业，直接造成美国债台高筑，里根的时候国债就一万亿美金，现在二十万亿，他玩不下去了。所以在以前的话，如果在常规武器年代，那就是一场战争。
陈学军：它是贸易战啊？
吴菊生：它就是战争，鸦片战争不就是贸易战吗？包括第一次世界大战，我告诉你，也是贸易原因引起的，英德之间的贸易冲突，对吧？实际上近代以来，资本主义兴起的这两三百年来，很多战争都是跟贸易连在一起的。因为由于核子武器的发明使得大家不敢动用那个东西了，但是其它形态的各种冲突都会出现。我可以讲，它虽然不至于一步到位对中国所有的出口产品征收45%的惩罚性关税，但是完全有可能在一些大宗的主要商品上面采取这个政策。在这种情况下，中国政府又不是日本政府，日本政府身段很柔软，中国XJP腰杆子貌似比谁都硬……好了，恶性循环。这个贸易冲突报复、反报复就是恶性循环嘛。如果这种情况一旦出现的话，我可以讲，只要美国贸易惩罚清单一出来，大事不好，中国一定做对等反应，那么这种演绎下去就是很困难了。
陈学军：其实中国没有完全履行WTO的承诺，是不是已经挑起了第二轮贸易战争？
吴菊生：刚才讲了，美国人在跟中国人谈判的时候，他们算计的很周到的，美国人不是傻子，尤其他们精英集团，算下来是可以做到平衡的，甚至于可以从中得利的，结果到最后它的优势产业都不能进入中国了。
陈学军：那美国人再傻也早就明白过来了。
吴菊生：2006年就明白过来了。2006年底，五年吧，五年的过渡期到了以后，它可以进来了，中国政府说不行。OK，2007年1月份小布什政府决定启用TPP，加入TPP。你去看好了，将来仍旧是回到TPP的轨道上来。因为川普提出用双边贸易协定来取代多边贸易协定，这是不可能的事情。等到他下台，可能也不会有几个谈得成。这个多累啊，都累死你啊。何况现在的产业链是在各个国家串联起来的，你去跟谁谈，对不对？不像以前美国有一个相对完整的产业链，又在它的国内，它可以跟人家对等谈判。现在没法对等谈判，你跟日本谈，跟韩国什么时候谈呢，还有其它的国家你什么时候谈呢？因为谈到最后，你知道谈一个贸易协议都是以年计的，又不是以月计的，所以这是不靠谱的，到最后还是回到TPP的轨道上来。TPP其实是它对付中国最有利的武器，实际上就是什么呢？整个西方，欧洲也好，美国也好，他们接下来应该走的正确道路就是撇开中国，另建一个贸易体系。其实这种想法在2000年千禧年，欧美两个地方的精英在耶鲁大学搞了耶鲁论坛，耶鲁论坛上他们就提出来建立民主国家同盟。其实经济同盟是政治同盟的先声，是第一步。所以有时候你不能因为奥巴马皮肤黑，你就说他不好，这是不对的，其实奥巴马是真正具有战略思维的美国总统。你看，很快历史就会给出一个正面的结论，奥巴马是具有战略思维的。他知道我现在忍受一下中国，你看他跑到中国来，他都不提“人权”两个字的。美国以前所有的总统来到中国来都要谈“人权”，他2009年到中国的时候身段很柔软，闭口不谈“人权”两个字，他知道美国是遭到了大危机。美国2008年那一场危机，可以告诉你，那种剧烈的程度超过1929年的金融危机，能够平稳地渡过这一危机进入一个复苏的轨道，这就是大功劳了。老陈，是不是啊，这就是大功了。
陈学军：但是贸易来讲的话，如果说中美贸易，美国面临这么大危机的话，那对中国来讲不是有更大的危机吗？
吴菊生：都是危机啊，承受能力不一样嘛。在中国，你现在拿一万块钱，我给你五千，你干不干？
陈学军：承受能力是不一样，但是其实打击的力度也是不成正比的。
吴菊生：打击的力度，怎么？
陈学军：就是这种贸易战对双方这种打击的力度，比方说肯定的。
吴菊生：其实我知道如果真的中美发生贸易战肯定是两败俱伤，不仅是两败俱伤，是世界经济大箫条，比如说很多中国出口到美国的产品，它的元器件从日本进来的，从韩国进来的，那么都要承受压力的，对不对啊，那就是全球经济大箫条了。
陈学军：不，应该这么说吧，就是说在国际贸易当中中国的角色的可替代性是比较高的，而美国的可替代性相对要小得多，就是说如果替代性越……
吴菊生：你要想到你这是从道理上这么说，但是你要知道中国具有完整的产业链条，这是任何一个国家都没有的。
陈学军：不是，不完全是。形态上是这样的，但是真正的核心是技术，而不是这样的。
吴菊生：苹果公司那个谁啊，就是奥巴马问过他，他说永远回不来了。
陈学军：回不来并不是说中国不可替代，比方说它可以……
吴菊生：TPP就是一个最好的替代工具，通过五到十年的时间缓步地把中国撇开，但是你要突然之间，你要知道不能突然之间。我上次讲话就讲到了，就是按照TPP的推行下去的话，那就是全球经济软着陆，最后形成两个阵营，就是说以中国为首的一个阵营，然后以西方、欧洲、美国另外一个阵营。但是如果突然之间说我TPP也不搞了，我就是对你实施惩罚性关税，你这是违反WTO协定的，美国人一般来讲是不能这么做的。为什么说TPP还有戏？看三点，一、日本率先通过了该法案，要知道日本的情报工作很厉害的，至少比中国厉害；二、美国国会众议院的筹款委员会、参议院的金融委员会这两个重要的委员会的共和党主席，前不久表示“暂缓退出TPP”；三、川普内阁的商业部长和国家贸易委员会主任都是铁杆TPP支持者。
陈学军：至少如果说违背WTO也不是美国率先违背。
吴菊生：西方人不是这么考虑，不是讲了嘛，你现在突然把美国市场的商品价格提高N倍，美国人马上造反，我们这边没事啊，对不对？就是我刚才讲的，中国人的承受能力不一样的，饿死都不造反的。
4）提问：吴老师、顾老师两位的沙龙我都分别参加过，我觉得很多涉及到一个很基础的问题，就是今天我们中国人怎么看待商业文明？包括了你们的分歧，也包括了这次美国大选。刚才顾老师已经说过了他在做生意，特朗普也在做生意，吴老师还没有提过，我也不太了解。但是我想，尤其是中国媒体正在张口闭口说特朗普是个商人，好像商人是什么薄弱环节。其实，我觉得人类的最终文明，恰恰是以商业文明为主体特征的文明，这是一个基础。刚才吴老师说什么从鸦片战争到现在，实际上都不是贸易战。那是你禁止贸易造成的战争……那么现在我们最重要的问题是来判断一下特朗普，他对这次的商业文明是什么样的影响。我个人认为是建设性的，而且即便是保守主义吧，也是这一波当中最好的。我不但是看好的，而且我认为中国加入WTO开始是一场不流血的政变，走上了一条不归路，我多加一句，人类历史上所有变革能够成功的，都是那些改变了人类生活方式和生产方式的人，其它的都失败了，包括商鞅变法到现在都失败了，改革开放为什么成功了，是因为他把中国逼入了一个不可逆的颠覆商业文明的一个通道，所以我不认为打垮一场贸易战就完蛋了，这一代人已经接受了商业文明的熏陶，时代已经不可同日而语，所以我认为一场贸易战有可能是中国一场变革的开始。
吴菊生：你以为我是一个书生？我告诉你，我为什么对L.S那么关注，因为当时我已经在做生意了，天天寝食难安，就怕枪响，他5月20号戒严的嘛，对不对，拖了半个月，我每天都在读秒啊，为什么？我怕在6月3号之前他下令镇压的话，美国的国会肯定都通不过了，给中国的最惠国待遇就取消了，我们这些人的公司就都垮台了。邓小平的智慧就表现在这24小时的时差上，到了第二年又来了，一年一审嘛，邓小平用了什么做交易，你知道吧？方励之，把方励之放了。好了，平安渡过，因为美国总统总要对国会有个交代吧。到了90年8月，萨达姆入侵科威特，美国需要中国在安理会不投反对票……我们同样不应该忘记萨达姆的“功劳”。当时我就想国运来了挡都挡不住的。你不能说，他川普还是这个样子，他根本狗屁不通。总是回头看，他迎合那些40、50以上的男女白人，那些中老年人，他们对昨天那些辉煌的日子脑子里记得很清楚，福特也好通用也好原来都是10、20万的年薪，过很惬意的中产阶级的生活，他虽然现在也有工作，美国的失业率从10以上降到5以下，但他现在的工作都是什么呢，超市的收银员，加油站的服务员……收入很低的。
5）提问：我想请教吴老师，我们离开自己的位置来单纯看未来美国的走向，今天晚上我听出来吴老师是非常看空美国的，对美国的未来是悲哀的，这个悲哀呢，就像股票一样，是阶段性的回调，还是美国从此衰落下去，一直衰落下去。。。
吴菊生：我从来没有看空过美国，但是我同时认为美国已经不可能回到90年代，同时更不可能回到50年代。三十年河东三十年河西，50年代是它经济超强的时代，90年代是他政治经济力量达到全球巅峰的时代，这个时代已经结束了。但是就像奥巴马说的，美国仍将领导世界100年，这个我是认同的，无论他的经济总量还是代表的价值观、软实力现在都是无人替代的，这个一点问题都没有。其实我年轻的时候就是亲美派，从来没有怀疑过美国，只是对于川普的上台，带来的某些国人对美国的那份天真的乐观，我表示反感，ok。
6）提问：非常高兴，我讲一下自己的感想，今天吴老师相对国内学者来说相对来说，像是我这样的，是比较好的，我听着不反感（笑）。为什么呢？因为很多东西，就是一些负面的东西，他们总是讲一些很宏大高深的东西。我根本不知道我脑子里听到那一句我有感触，哪一句话我有巩固。刚才吴老师讲的，他有一个观点，我对选票来说，我就考虑我的利益。这是一种多么直白多么真实的语言啊！难道我们中国人不应该学习这样的语言吗？这是我的观点。这是第一点。还有一点，我想问一下吴先生，美国的基尼系数0.48，我刚才在网上搜了下中国，2009年0.492， 2010年，0.481， 2011年0.47，2012年0.474，2013年0.473，难道说中国的贫富差距和美国不相上下吗？
吴菊生：你很相信中国统计局啊！我给你讲个数据，西南财大2013年对基尼系数的调查结果是0.63，现在学界普遍认为0.6以上，当然他不会公开的嘛，其实中美两国所以表面很繁荣，内部矛盾重重，社会不稳，跟这个基尼系数偏高是连在一起的。基尼系数的偏高阻碍了内需的扩大，因为少数人有钱，他花钱就那么一点点，大多数人没钱，没钱花，内需就没有了，你谈什么启动内需呢？其实美国也是这样的问题，我反对川普对有钱人降税，错误啊。美国有个统计，美国大概有4300万人是靠粮食券过日子的，最后得出的结论是什么呢？粮食券对美国经济的拉动高于减税。告诉我们什么呢？粮食券是刚需，是一定要支出的，你减税比如减下来100个亿，他最后可能只有10、20个亿投入到消费当中去，对经济的增长作用很差，还要讲一个数据，里根为什么可以减税，而川普不能减税，里根当时的美国税收之高可能吓你一跳，一百万美元以上最高征税90%，从40年代或者二次大战结束，一直到80年除了中东石油危机那一段，美国是很稳定的一个国家，那时候喊出了“中产阶级万岁”的口号，就是税率是相对很公平的，基尼系数一直在0.36以下。而现在很危险了。希拉里看到了这一点，她提出了对高收入者征税，但是，共和党每一次上台都是以减税忽悠人家的嘛，小布什当年也是如此嘛，所以很多高收入的人都投了川普的票。
7）提问：请问吴老师怎么看待南海冲突？
吴菊生：南海事关中国的扩张大局啊，中国军队为什么要拿下南海，中国军方有远大的目标，要成为蓝水海军，一支全球化的海军力量。在中国的沿海地区，东海也好，黄海也好，大陆架很浅，潜艇看的清清楚楚，只有南海，所以中国军方是一定要拿下南海，南海是蓝水海军的前出基地，拿不下南海，除非你去拿下台湾，拿下台湾海军的困境也解了，所以，南海对中国军方至关重要。在南海的岛礁建设上，中国的军方海空军两条线，你知道投入了多少钱？2400个亿，就那几个小礁，这是战略需要。第二，拿下南海就控制住了亚洲，南海是东北亚和东南亚的交通干线，控制了南海就控制了日本和韩国，也就是达到了把美国赶出西太平洋地区的目的，所以南海对中国是至关重要的，反过来说，对于美国也是。我曾经写过一篇文章点击率很高啊，老顾其它的都是跟我针锋相对，这篇文章他说写的最好，还点了赞。文章题目是《中美战略对抗是南海冲突根源》，这是两大强权在南海发生的战略对抗。
8）提问：那这个时机对不对呢？
吴菊生：他当然认为是对的，我当然认为是不对的。他认为绑定了俄罗斯就可以共同对付美国了嘛。事实上他不知道俄罗斯这个国家是经常转身的嘛，南海这个事情，我讲过一句话，美国在太平洋战争期间，用几十万人命伤亡的代价打下的太平洋地区，你现在要他就凭你几句狠话，要美军退出太平洋，你梦都别想，梦都别做。
9）提问：吴老师我请教一个问题，就是欧盟和中国之间会不会有一个第三者之见？
吴菊生：你知道为什么西方社会国家对中国有意见，最关键在哪里？他们本来以为中国会变成好孩子呢，最后经过多年交往下来，他们发现，中国最大的问题是不讲规则。在这个前提下，我相信，欧盟的国家，日本也好，韩国也好，美国也好，他们最终的选择就是不跟你玩，Game
is over。去年我写过一篇文章，《经济冷战》，不知你们看过没有。结果那次欧洲议会通过一个不给你中国市场经济通行证的决议，它是第一个，它在美国日本之前。有天中午跟朋友在一起吃饭，我开玩笑说我们现在在谈论欧洲的穆斯林恐惧症，我告诉你们，全球正在滋生一种华人恐惧症。华人恐惧症，不仅仅是中国政府、国内企业、包括我们全球的华人移民，在欧洲、拉美很明显的，他们普遍不遵守国际社会的游戏规则。欧洲巴黎那些地方，经常有阿拉伯移民或者东欧的那些移民抢华人的钱。为什么？人家那些国家都规规矩矩的，你去银行存现金1万块欧元，对不起，你给我好好交代一下来源，他们一般不用现金交往的。但是我们很多华人呢，为了避税，全部都用现金交往的。那些阿拉伯人移民也好，东欧移民也好，就都知道了嘛！哦，有钱啊，而且都随身带着，那么就去抢你嘛！对不对？为什么？你不遵守国际社会的游戏规则嘛！而且中国人越有钱，目标越大。你看吧，很快，包括现在，我们中国的驻外使领馆也好，统战部也好，对所有其他国家的华人社会进行渗透，将来啊，真的会有大麻烦的！
10）提问：中美贸易战，对美国来讲是失去了一位大的贸易伙伴，对中国来讲，是失去了全世界。
吴菊生：当然了，这个过程当中，如果大家比拼到最后，比拼国力，最后肯定中国受损失很大，这毫无疑问。但是，问题在这过程当中，可能美国就改变政策了，你承受不了嘛，这跟战争一模一样，商战和兵战的性质是一样的，最后比的是承受力，谁能够坚持到最后。
（后面的几个问题没有被录音；感谢将此录音转换成文字的朋友们）
