－－许辉教授访谈录
（原载2001年1月7日《世界周刊》）
1996年以来，中国大陆旅美学者、德州基督教大学助理教授许辉博士提出了一个新颖观点，震动了中美学术界。许教授认为：大约三千多年前，中国的殷商王朝被周武王打败以後，殷商的一些遗民曾东渡太平洋，抵达中美洲，对当地的奥尔梅克(Olmec)文明的发展产生了重大影响。
许辉的论点引起中外媒体的轰动。美国的《美国新闻与世界报导》(US News& World Report)、《大西洋月刊》(Atlantic Monthly)、《发现》杂志(Discovery)、《全国地理》杂志网路(National Geographic.com)、美国广播公司新闻网路(ABCNews.com)、《芝加哥太阳时报》(Chicago Sun-Times)，日本的《读卖新闻》，台湾的《光华》杂志，大陆的新华社，先後报导了许辉的发现。
大陆学者对许辉的观点大多持欣赏、鼓励和支持的态度。但研究美洲文化的美国考古界人士，却多数表示怀疑、否定的看法，只有很少学者同情和支持许辉的观点。
西方的主流学术界认为，一万多年前，生活在亚洲东北的人类，越过当时已被冰原联成一片的白令海峡，逐渐移居到南北美洲大陆各地，形成了後来美洲的原住民----印第安人。自此以後，美洲大陆就与亚洲或其他大陆几乎完全隔绝，印第安人独自发展出一系列文化和社会，包括三千多年前中美洲兴起的奥尔梅克文明，後来的玛雅文明和南美的安第斯文明。在十五世纪哥伦布发现美洲新大陆以前，美洲原住民和地球上其他地区几乎没有发生任何接触，更谈不上相互交流或影响。
奥尔梅克文明是目前已知最早的美洲文明，是所有後来的美洲文明之母。大约在公元前1200至1000多年前，在现今中美洲的墨西哥南部和危地马拉一带，突然出现一种新的文明。这种文明具有阶级分化、城乡区别、农业、商业、宗教、巫术、艺术等人类文明社会的特征，考古学家把它命名为「奥尔梅克文明」。
然而，经过数十年的考古发掘和研究，对於奥尔梅克文明的起源问题，西方学术界一直争论不休，莫衷一是，没有得出一个公认的结论。大体说来，西方主流学术界人士，大多认为奥尔梅克文明是印第安人独自发展出来的，他们被称为「独创派」(independent inventionists)。只有极少数学者主张奥尔梅克文明来源於欧洲、非洲或亚洲，他们被称为「传播派」(diffusionists)。但传播派的观点，被统治主流学术界的独创派，统统视为毫无根据的「异端邪说」或「伪科学」。
有些传播派学者认为，欧洲地中海一带的居民，在数千年前曾到达美洲。有些学者提出，古代非洲人曾越过大西洋达到美洲。还有些学者，包括英国的李约瑟(Joseph Needham)、美国的艾克荷姆(G.K. Ekholm)和麦葛斯(B.J.Meggers)、法国的圭尼斯(Joseph de Guignes)，和中国的郭沫若、董作宾、凌纯声、贾兰坡等，则提出古代美洲文明与古代中国文明之间可能存在渊源关系。1980年代初，中国交通科学研究院的房仲甫根据在南美洲海底发现的古代石锚和一些中国古籍的记载，提出古代中国人曾多次航海远渡太平洋，到达过美洲大陆。
许辉教授的观点之所以引起广泛注意，在於他不仅提出了论点，而且，还提出具有一定说服力的证据。其中最重要的证据，就是他在奥尔梅克文明及其邻区文化中搜集到三百多个类似於中国古文字的刻画符号。这些符号经大陆一些知名考古学家和古文字学家鉴定，认为和中国三千年前的甲骨文有惊人的相似之处。他们还表示，如果在大陆考古遗址发现这些符号，一定会认为是中国商周时期的甲骨文。
大陆学者认为，这些与甲骨文类似的奥尔梅克符号，不仅有农业方面的，如禾、田、木、天、日、雨、水、树苗等文字，还有祭祀、巫术方面的文字，与中国古代的天干地支、数字和卦画等符号非常类似。
北京中国博物馆馆长、考古学家俞伟超在给许辉的信中写道：「这个文化(指奥尔梅克文化----笔者)和中国的商文化，在人种上是一致的；许多艺术品的图案，又有那麽多的相似之处；你找出的那麽多的符号，同甲骨文竟然如此接近；而且在年代上，两者还可以衔接起来。」
南京大学历史系教授范毓周高度评价许辉的发现。他在给许辉的信中写道：「我认为，你关於奥尔梅克文明可能来自商的看法，可能成立。我同意你的看法，奥尔梅克文化的石、玉和陶器上的刻画符号，可以被看成是甲骨文。考虑到中国古籍记载，商被打败以後，商纣王的儿子武庚禄父率领残余族人向东北方向逃走，我们可以确定，这些奥尔梅克刻符可能来自商的假说。」
范毓周还认为，文字是文明的重要载体，两种文化之间不可能独自创造出相同的文字。奥尔梅克符号与甲骨文的相似之处不是个别、孤立的，这充分说明商周文化与中美洲文化之间存在渊源关系。
另外，许辉还发现，奥尔梅克文明的陶器、玉器、石雕和宗教仪式，都与中国的商周文明极为相似。中美洲出土的陶器造型、纹饰符号、拉坯技术、镂空方法，均与中国古代陶器和制陶工艺相同。奥尔梅克文明的玉器崇拜、石器上的多种纹饰，玉器上的神徽、图腾和符号，与中国先秦时期的内容很相似。奥尔梅克巫教中也有中国的结绳记事、天圆地方、四色四方等观念。奥尔梅克人也像中国古人那样，用朱砂祭祀，用玉求雨，以兽首人身符为神徽，以神社、神庙、神坛祭祖，以雄具显威和驱鬼邪，以玉圭立牌位，筑陵造墓。奥尔梅克的殉生祭祖方法，与中国的商周如出一辙。
美国也有少数学者认同许辉的看法。哈佛大学学者艾克荷姆提出，早在哥伦布到达美洲之前，亚洲移民和探险家就到达美洲，使新大陆的宗教、艺术、天文、建筑蓬勃发展，形成美洲历史上的第一个文明社会。美洲文明可能起源於青铜时代的商朝，因为两者同时拥有类似的艺术风格和宗教意识。
史密松宁博物馆考古学家麦葛斯，甚至走得比许辉还要远。她在比较了厄瓜多尔发现的陶器与日本古陶器之後，认为早在5000多年前，古代亚洲居民就通过海上交通，与美洲文明发生了文化交流。她说：「古代人类将海洋视为高速公路，而不是一道屏障。」
但是，美国考古界和历史界的主流学者却对许辉的观点不屑一顾，甚至斥之为「种族主义」。美国研究奥尔梅克文明的权威学者、耶鲁大学的寇教授(MichaelD. Coe)叱责许辉的观点「侮辱了墨西哥的原住民」。华盛顿大学教授波尔兹(William Boltz)称，许辉对奥尔梅克符号的解释是「垃圾」(rubbish)，许辉关於中国商周文明和中美洲文明之间存在渊源关系的说法，「无疑满足了他们(指中国人----笔者)的民族骄傲」。普林斯顿大学教授巴格利(William Bagley)在给笔者的e-mail中表示，许辉的论点是「最愚蠢的理论」(silliest theories)和「疯子的工作」(work of crank)，不值得费时间评论。
不久前，寇教授在与笔者的电话通话时，较为详细地谈到他对许辉观点的看法。寇教授认为，古代亚洲文明和美洲文明并不是绝对不可能发生交往，但许辉提出的论据「没有说服力」(not convincing)；许辉关於奥尔梅克符号与甲骨文类似的说法「很肤浅」(superficial)。
古代亚洲文化和美洲文化的关系和相互交流问题，对於古代世界史和古代中外交通史研究，具有重大的意义。许辉教授通过自己的刻苦研究，对奥尔梅克文明的起源大胆地提出一种新颖解释，并提出有一定说服力的证据，值得引起中外有关专家的注意和重视。此一课题涉及历史、考古、语言、人类等多个领域，需要大陆、台湾和美洲的学者协力合作，共同研究。当然，许辉的研究仅仅才刚刚开始，有许多问题还需要进一步作大量的深入细致的研究，才可能为主流学术界接受。但一些美国学者对许辉的观点，没有经过仔细分析，有的甚至对中国古文字一无所知，就站在「政治上正确」(political correct)的立场，对许辉的研究作出情绪化的反应，甚至乱扣政治大帽子，这不是对待不同学术观点的正确态度。事实上，近年的美洲的一些考古发现，如南美发现的一具一万五千多年前的女性遗骨，已经对北美学术界居统治地位的「独创派」观点构成了严肃挑战。
最近笔者采访了许辉教授。以下是访谈摘要。
戴开元(以下简称「戴」)：许辉教授，您最早在何时提出奥尔梅克文化受商殷文化影响这一观点？
许辉：(以下简称「许」)奥尔梅克受商周影响的观点并不是我的先见，早在六，七十年代，哈佛教授及美国印第安历史博物馆的艾克荷姆，以及史密斯松宁博物馆的麦葛斯教授曾就两者的关联提出见解，可惜当时重点放在宗教艺术上，没有对文字符号方面进行研究，所以被反对派否决。後来中外人士都曾提到过渊源关系，包括英国的李约瑟教授也专门出了他生前最後一本书，让世人关心泛太平洋文化的关联。
我是在不知前人研究的情况下，独自得出三千年前太平洋两岸有某种文化相同点。我开始研究大约是在六年多前，後来才得知有人早就有此想法，只是证据不多罢了。
戴：您曾经提到，过去许多知名学者，如郭沫若、董作宾、凌纯声、李约瑟等。都提到古代中国与中美洲文化之间的渊源关系。我想知道，他们提出这种看法的根据如何？仅仅是猜测还是确有证据？
许：他们的观点可能是直觉，也可能是他们对历史，文物及民俗比较熟悉。例如，李约瑟凭著对中国文化的了解，一到墨西哥就有似曾相识的感觉。我想我们从时代广场走到唐人街马上会有中国文化的感觉，这一点您能理解。
戴：我的初步印象是，您最重要的发现是，奥尔梅克符号与殷商甲骨文字之间存在密切关系。您特别举出拉文塔四号文物的六片玉圭上的刻符，证明这些符号非常类似甲骨文。我们知道，商代甲骨文主要用于占卜，其文字可以连起来构成有意义的句子。那麽玉圭上的文字是否是有意义的句子？另外，耶鲁大学寇教授曾在电话中表示，奥尔梅克文明当时根本没有文字，拉文塔四号文物六片玉圭上的符号，实际上构成一个完整图形，不能分开来解读。您看法如何？
许：这些玉圭长期保存在美国首都华盛顿。多年来，出现了关於玉圭刻符的许多版本，千差万别。我通过特别努力，终於打开原物，拍摄了特写照片，才得到比较完整的玉圭刻符。如果照商文字来念，从上到下，有祭祀、占卜和祖宗的意义。奥尔梅克文化是否具有相同意义，还不清楚。但是，从玉圭、玉人的排列方式上可以看出，这些玉制文物具有宗教祭祀的含义。
寇教授说，玉圭刻符构成完整图形的说法恐怕不妥，因为我手里有刻符的特写照片为证。
戴：商周甲骨文一般刻在龟板上。北美也有大量乌龟，为何乞今尚未发现刻在龟板上的中美洲文字符号？如果当年周灭商之後，商的残部或后裔逃到北美，他们似乎不应该忘记以龟骨刻字占卜。您曾经解释过，这可能是由於中美洲的地质不适合龟骨保存下来，这种说法有可靠根据否？
许：说实话，我不知如何回答此问题。但是我知道奥尔梅克的大量人骨已经不复存在（土质太湿太酸，骨头化掉了）。印第安文化确有焚烧龟骨和牛肩胛骨的习俗，刻字划符也是宗教祭祀的大事。
戴：您曾经在一篇论文里提到：「奥尔梅克时期有小型脱蜡法青铜器的存在(如铜龟、铜镜和青铜人形)，但是至今没有迹象表明，奥尔梅克有任何青铜器冶炼业。」这似乎也是您需要解释的另一个问题。我们知道，商代的青铜冶炼极为发达，青铜器异常精美。如果说，商灭亡後，商遗民逃到北美，只要北美有铜矿和锡矿，青铜冶炼和铸造技术不应该失传。那麽，奥尔梅克的青铜器是本地制造还是外地带来？如果是本地铸造，意味著北美有适合冶炼青铜的自然条件。如是外地带来，则根据制造方法和上面的文饰，可能追踪其来源地。不知您对这个问题有无探索？
许：问得好！老美也有许多人这麽问，似乎没有青铜器就证明商人没有来----这样想可能太简单，恐怕是现代人的思维方式吧？我上面的一小段文可以是假设那些文物是外来物，并非原地所造。根据中美洲的一些玉雕石雕，可见商周时期的饕餮纹饰（这些纹饰在世界同期其它地方没有出现过）。这也可以说奥尔梅克人和後人有商周青铜饕餮的概念，但没有相当的矿源或技术来重新铸造青铜器。美洲人铸造铜铁时间较晚，恐怕要在公元500年至1000年以後吧。
另外可以想象，如果真有殷人东渡，飘洋过海，活著到了新大陆，恐怕是以生计为重，然後再会找矿吧？
戴：经过上海交通大学江晓原教授的独创性研究，周武王讨伐商纣王发生於公元前十一世纪中叶，现已成为定论。您提出商灭亡以後，一些殷商的人逃亡到美洲，从而导致奥尔梅克文明的突然崛起，其重要证据之一就是你在奥尔梅克遗址、遗物、遗存中发现的四百多个甲骨文字。但奥尔梅克文明的起源年代似乎早於殷商灭亡年代(有的学者说是公元前十二世纪，有的说是公元前十五世纪)。我不知道您发现的这些文字或符号的年代，与殷商灭亡的年代是否一致？也就是说，在公元前1044年以前的奥尔梅克遗存中，有没有出现这些文字或符号？
许：这是另一个争端。奥尔梅克的起源地点，年代和波及范围至今还在争议中，并没有解决。 江晓原似乎解决了商周的断代，但是墨西哥的「江晓原」还没有解决中美洲的基本概念，所以现在专家引用的并非属准确的年代或地点。另外，中美洲专家不象中国专家对历史，文物，年代，朝代，文字和其它类那麽综合研究，他们大多著重文物的艺术方面，其它综合研究极少。要想回答您的问题还不太容易。但是从我研究的情况来看，类似商的文字出现多处，范围不小。而且商以後历代文化的影响都似乎在中美洲反映。所以说，殷人东渡并非是仅有的泛太平洋接触，海上通道可能比较频繁。
戴：西方学术界关於奥尔梅克文明起源的研究，除了占主流的「独创派」以外，非主流的意见还有「非洲传入派」(如Clyde A. Winters)、「欧洲传入派」(如Barry Fell、Gloria Farley等)。这些非主流观点，除了研究奥尔梅克文明的文字、符号外，还提出了一些语言学证据。不知道你在语言学方面有无做过探索？因为，殷人到达美洲，既然带去了甲骨文、陶器、玉石雕刻、宗教等，也可能带去了语言。
许：我越来越喜欢你的问题了。实际上在许多人反对我的观点的同时，我最好还是不要反对他人的研究。我觉得我的观点(这也不是出於我个人)并不否定其它文化在新大陆的传播，也不否定中美洲也可能向亚洲传播过文化（黑潮暖流）。我只是说在历史的某个阶段古中国的文化对中美洲有影响，况且是对中美洲的母系文明有影响。
我曾将印第安人的录音给中国人听，温州人就说过录音象温州话，如果不是温州话，也象是温州乡邻的土话。就好比上海，苏州，杭州，常熟，无锡话相近但不一样的状况。
研究语音语言有个具体困难：我们如何知道现在的土语是三千年前的语言？何况中美洲人自己都不知道祖先是谁，现在何处。我曾经多次试图搞语言对比，困难不小。
中美洲专家和其它一些反对者可能过高地看待我，以为我是全人完人，应该回答或解释所有的问题。实际上我也是个初学者，只不过我可能多看几本书，多跑了几个地方，多找了词典，多作了一些比较，多提了几个问题。这样的综合研究需要多方面的专家学者来共同努力，可能才能成功。如果我一人能知道或回答所有的难题，恐怕以後的比较研究到此可以结束，不用麻烦大专家他们了。
我希望，就是能有机会架起中美学术桥梁，互相学习，勾通。无论结果如何，我都会满意的。因为我对证据充满信心。
戴：你有没有注意过四川「三星堆」遗址出土的文物？其中的青铜器人物造型似乎与中美洲一些石刻人面造型有相似之处，有人说这些人可能与非洲人或美洲人有关，当然，里面没有发现甲骨文之类的符号。
许：我注意到了，而且觉得人物面具很相象。我最近一直在考虑这个问题：良渚文化，红山文化，商，三星堆，夷人以及以後的三苗人是一种什麽样的关系？中国专家们曾经有过疑问，但是无法通过证据来论证。中美洲的文物似乎有可能将以上的各文化串通起来，因为有图腾，文字，图象和文物的联系。最近良渚博物馆馆长曹锦炎先生来访，亲眼看见中美洲文物活象良渚文物造型构造工艺，并猜测有良渚风格的艺人到了中美洲。
现在可能还会有这种情况：中国商周文字没有解释，中美洲可能有同样的文字并且解释，而且中国专家能接受中美洲的解释。这对中国古文字的研究有推动作用。我正在努力。
戴：一个有关的问题是，殷人如何来到美洲？乘筏横渡太平洋？从日本北面顺海流飘过来？
许：大多数美洲学者已经接受印第安人的祖先来自东北亚的理论，没有争议。但是他们咬定一万两千年前大陆桥的唯一接触，以後就再也没有任何文化联系。新大陆的未开化的蛮人慢慢南移，独力创造出了自己的文化。商周文化与中美洲的关联如果属实，那麽大陆桥的理论就受到了最严重的冲击。这也就是为什麽现在反对声浪大的一个原因。
殷人东渡一定是渡海而来，「飘洋过海」就是此意。太平洋北部有一道从日本流向北美的黑潮暖流，殷人凭借原始渡海工具，就可以从中国来到北美。
戴：目前北美研究奥尔梅克文明的学术界对您的观点的学术评价如何？台湾学者的评价又如何？大陆学者呢？
许：北美的奥尔梅克专家现在并不多，我所知道的恐怕不会超过30-40人，大多持反对意见（原因上面已述），也有一些持观望态度，因为不知道如何反映，少数是坚决支持，很高兴能有新证据来联系太平洋两岸的文化。而且，现在北美和世界各地，支持我的观点的学者似乎越来越多。
台湾学者的态度比较谨慎，在许多商周文字尚未得到解读的情况下，一般不愿意参与中美洲问题的争议。他们非常重视大陆著名学者，如李学勤、裘锡圭等人的工作。我曾经问台湾学者，你们信息灵通而且快，为什麽不能带头作比较，自己当个更有创造性的学者呢？我没有得到回答。 大陆学者们一般对奥尔梅克没有了解。近年来我每年都去中国，带去许多文物证据。一开始他们不愿多说，後来证据越来越多，到了质变。许多人忍不住了，终於说了心里话：如果与商没有关系才怪呢！我曾经讨教过李学勤教授和裘锡圭教授，他们两人都说：象！象文字！而且与商的甲骨文那麽象！但对这个重大的学术问题，他们的态度非常谨慎。他们要求我与中青年的专家多合作，开展进一步研究。
戴：您关於奥尔梅克刻符和商代甲骨文关系的研究，以及您提出的奥尔梅克文明源於殷商的观点，得到中国一些历史学家、考古学家、古文字专家的认可，但也受到不少北美学者的反驳和诘难。我认为，这是很自然的事。一方面，北美学者要捍卫自己原先的观点，维护自己的话语权。你也曾经说过，美国学者感觉自己的传统观点受到了威胁。
另一方面，研究文化传播的学者，还要遇到一些民族自尊心非常强烈的人的出於本能的反对。过去西方一些学者主张「中国文化西来」说，就受到许多中国学者的大力抨击和反驳。金力教授关於中国古人类六万年前从非洲迁移过来的论点，实际上否定了周口店的北京猿人、山顶洞人，以及年代更早的云南元江、四川巫山等猿人，是中国人最早祖宗的传统观点，也引起一些中国学者不安，中国科学院一位院士最近就公开驳斥金力的「谬论」。但由於金力的论点来自「科学性」相当坚实的人类基因DNA分析，大陆过去似乎没有做过类似研究，反驳的理由相当薄弱。
但有些美国学者指控你的观点带有「种族主义」色彩，我觉得太过份了，这是以「政治上正确」来干预学术研究，中国大陆过去深受这种作法的危害。我完全赞同你「不吃这一套」(“I don't buy it”)的态度。
我觉得，无论是传播学说还是独创说，最关键的是要拿出具有充分说服力的证据。八十年代，中国交通科学研究院的学者房仲甫，曾经研究过殷人以及後来的华人东渡北美洲问题，但似乎没有多少具体结果。其中原因之一，也许是他没有来美洲进行研究，结果找不到多少具有说服力的证据。您现在有这种条件，希望您继续研究下去，并预祝您得到丰硕成果。
许：谢谢您的鼓励。我实际上并不坚持我的论点的正确性。我主要的目的是让美洲学者们看看两岸文化接触实证，将两岸的学者们的研究连起来。但是，美洲学者们根本不看，不需要看，也不想看，因为----他们已经知道----中美洲文明是独立的，没有外来的影响。就是有影响，可能也是无不足道的，或著是有人捏造出来的。
前不久，中国科学院的专家对在美洲发现的古代石锚做了初步鉴定，认为它至少是1500年以前的遗物，其形制与中国古代的石锚非常相似。对此，哈尔滨电视台曾经做过报导。
戴：您曾经提到，德州大学金力博士进行的人类基因研究，可能有助于破解奥尔梅克文明起源之谜。不知金力的研究现在进展如何？
许：金力教授曾经派人在墨西哥纳华人地区采集基因标本，但是墨西哥搞动乱及大学罢工，所以被延迟。你可能知道，要在墨西哥做点好事，有时候比登天还难。这也就是长期不能解谜的重要因素，学术研究全被外国学者包办了。
