（CND，2021 年 06 月 02 日）
【受访人简介：YMC，来自中国重庆，1985年赴美留学，于1994年始在美国海军学院任教至今，教授东亚和军事史；在川普总统任期内，他担任美国国务院蓬佩奧国务卿中国政策规划首席顾问，对美国对华政策起到了举足轻重的作用。2021年美国政府换届后返校教学，并兼任哈德逊研究所资深研究员、胡佛研究所客座研究员以及2049计划研究所资深研究员】
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CND：Y教授，首先我要感谢你同意在六四32周年纪念日前夕接受CND / 华夏文摘的访谈。一九八九年六月四号是一个特别的日子，是我们很多人生命中的转折点。
Y：对对对。
CND：那我们就从这里开始吧。我想请你谈一下，六四对你造成了什么样的影响，使你的人生选择和事业发生了什么样的变化。
Y：六四是历史上的很多标志性的事件之一，如1919年的五四运动、1956年匈牙利的自由运动、1968年捷克的布拉格之春。它不仅仅是一个大事件本身，而是影响了一代人生活的基本定向和重新定向的里程碑。六四也标志着一代人的重新觉醒。比如说对我个人来讲，天安门示威游行令我们振奋的东西不见得完全是具体的什么内容——当然我对那些内容大都是赞同的——最主要的是他们采取的形式。天安门运动的七个星期是中国老百姓自共产党上台以来最自由、最没有恐惧的七个星期。天安门运动的根基就是自由，不管如何短暂，人民基本上没有什么恐惧。广场上的这种脱离恐惧的自我表现，对我来说是一个非常重大的震撼，因为在中国生活过的人，不管是在国内还是在国外，都活在一个莫名的有形或无形的恐惧中间。你要担心害怕的东西很多——你的护照、签证、你的学校、单位、户口、你的爸爸妈妈、亲戚……你生存中的方方面面，你所做的很多事情都跟共产党随时可以控制你、惩治你的那么一种无形的压力有关系。而天安门运动就摆脱了这一点。当时很多人觉得这些学生很年轻、很天真，但我觉得这天真里边有一种人的本性的自由的散发。自由不需要太多的复杂性，中国的政治文化把很多天经地义的简单事情复杂化，把人性扭曲得畏畏缩缩，大打折扣。天安门的勇士们展现了人性的真正复归，是对共产党政治人格的勇敢的挑战。这个对我来讲是一个非常大的震动。我和那些学生基本上是同一代，只大几岁，但是我对这些年轻人非常佩服，他们给了我去追求自由的勇气。所以说，看到中国政府对于这七个星期的自由那种残酷而血腥的镇压，我是非常的震怒，而且重新认识到一个做人的最重要的东西，就像氧气一样不可缺失，那就是摆脱恐惧的自由。这种短暂而被残酷灭杀的自由对一代人的启示和人生定向的影响，在不少其他共产党国家，如匈牙利，波兰，捷克，也都非常的突出。
当时我是在美国，我在加州伯克利大学。我觉得，在那么自由的环境中还有那么多内心的恐惧是非常不应当和荒唐的。所以，对于我个人来讲，六四天安门事件是我摆脱恐惧、自我解放的一个最根本的标志。虽然我没有直接参加，但我对于天安门的抗议示威者是非常感激的。我觉得这不只是我个人的自我解放，因为我们这一代中很多人都是这样的，都有这样的经历。
CND：是的。
Y：只不过是每个人在不同的生活的环境里面，个人的选择目标不一样而已。我自己并不是特别突出的一个。
CND：六四影响了我们这一代人，包括我，包括你。我跟你感受特别相同，1989年6月4日那一天是我生命的转折点。我们这一代人经历了同样的事，所以你说你并不是特别突出的一个。但是你现在有一个非常特别的身份，就是你作为在美国国务院里面工作过的人，曾经为美国政府对华政策出谋划策。那你觉得六四对你提出的那些建议有没有什么影响？
Y：当然影响非常大。我在担任蓬佩奥国务卿的中国顾问的时候，我跟他讨论的话题之一就是中国民主自由的现状和前景。我就觉得六四给美国的对华政策提供了一个最根本的基点。在我进入美国高层的政府圈子里时，大家对中共有一个政策的重新估价，原因之一是由于习近平最近几年把美中关系搞得非常紧张。有一部分人，而且是很大一部分人，觉得美中关系最糟糕的时候就是习近平上台后，美国受到了挑战。言外之意就是，如果说习近平当政不好，那么习近平当政之前中共当政好像还可以。但我觉得这个就违背了六四的真谛。我就提出，美中关系基本点不应该是在2012年习近平上台之时，而应该是1989年。为什么呢？因为1989年是在中国共产党执政历史上第一次大规模的、非常清楚地表明了中国人民和中国共产党之间存在着的非常对立的利益冲突。这当然有中共党内派系斗争的影响在里面，但比较起来，这是最脱离了共产党内部派系斗争的一场人民运动，而运动的初衷就是老百姓出于一种人性的对自由的渴望和对国家负责的主人翁感，提出一些诉求，要做一些事情。我觉得这实际上就是老百姓起来反对共产党独裁专制的一种最原始、最真诚的表现。这才是美中关系要有长足的、实质性突破的根本问题。刘晓波有一句话很有前沿性，未来自由中国在民间。天安门运动是民间追求自由，追求未来的最佳体现。而美国对华政策一定要着眼民间，着眼未来。所以我一直在美国政府圈子里边说，美中关系的基点不应该定在习近平上台之时，也不应该定在什么邓小平内斗成功搞改革开放的1978年，而就是应该定在1989年。
1989年是一个非常重要的转折点，是各个共产党政权垮台的年份。大家谈论共产党在苏东崩溃的时候，都非常习惯地把中国的天安门民主运动与1989年在东欧发生的共产党垮台分开来。我觉得这是不对的。因为1989年是一个世界性的、全球性的反对共产主义及其统治的标志性年代，这个标志性的运动起始于天安门广场。中国学生对东欧的民主运动、最终推翻共产主义在东欧和苏联的统治起到了不可磨灭的启发和示范作用。我觉得天安门运动不应该仅仅是美中关系的基点，而应该是美国外交政策的一个主要基点。所以我跟蓬佩奥国务卿及美国高层的其他重要官员讲，我们要重新定义天安门事件，把它反映到美国的外交政策上来。这就是为什么蓬佩奥国务卿2019年在天安门民主运动三十周年的时候发表了美国自天安门事件以来最重要的、最全面的、而且最长的一个声明。他提到1989天安门学生运动是一个争取自由、争取民主的运动，所以他向天安门大屠杀中丧失生命的人们致敬；而且他提出来，天安门运动与柏林墙的倒塌有必然的联系。我觉得这些都是天安门民主运动对美国对华政策产生非常重要的影响的地方, 虽然晚了一点，但毕竟回到了正轨。
CND：所以说，这是六四给你的启示，然后你把它运用到了美中外交政策上去了。
Y：我只是尽力而为。开始有人对这说法觉得很吃惊，后来通过我们做工作、做解释，大家就都是一致的了。你看看蓬佩奥国务卿发表的声明，当时美国上下基本上都是认同了这个调子。（蓬佩奥国务卿2019年6月4日的声明附在本文之后。）
CND：你说的这个“大家”指的是谁？
Y：就是美国政府。美国政府都这样看。比如说，国务院里面有不少就事论事的官僚，不愿意从意识形态方面讨论问题，而八九运动就是一个价值观和意识形态方面的非常剧烈的冲突。我是教书出身，我就本能地在国务院给主管中国事务的几十个高级官员办学习班，读马列毛习，读中共文件，读乔治坎南，读美中关系经典著作，讨论很热烈。学习班办了好几期，转变了不少人的看法。所以蓬佩奥国务卿在讲话中多次讲到，美中关系上很多问题的症结实际上就是在政治上、在意识形态上美中有许多水火不容的东西。在白宫里边，后来的白宫国家安全事务助理Robert O’brien也说共产主义、列宁主义、中国共产党意识形态对美国的挑战有多么严重。这些都始于国务院里面基本的政策转变。这与六四有必然的联系。真正正确的东西稍微一点就形成了共识。
CND：昨天我上Clubhouse听林培瑞（Perry Link）教授讲六四讲座，在谈到美中外交政策、中国通等等话题的时候，他多次提到了你，对你是倍加赞赏，说你是与前美国政府中的中国通比如基辛格这样的人是完全不一样的一个中国通。你觉得是不是这样？还有，如果是的话，你觉得和他们的区别在哪里？
Y：这个过奖了。（笑）
CND：真的是这样，林教授对你是倍加赞赏，是真的。
Y：我对林培瑞先生是更加赞赏（笑）。他代表了美国知识精英的良心。
CND：是。
Y：而且坚持不懈。他是说真话的一个鲜明的代表。我觉得像林培瑞先生这样的人是最幸福的，因为他是无所畏惧的、非常自由的人。一个人如果总是生活在畏惧中，怕这怕那，他不是幸福的。所以我非常佩服林培瑞先生。
CND：但是，他自己也提到他有一个问题，就是没有人听他的。他确实是一个地地道道的中国通，但没人听他的，可是有人听你的，所以他觉得你的影响力很大。
Y：没有，别别，我非常佩服林先生。
CND：哈哈……
Y：你刚问到中国通，美国的中国通有两种。有很大的一部分人是对中国知道得很多，懂得很少。意思是说，他们对中国的人际关系、社会结构，各种数据知道得很多，但真正明白、了解、懂的实际上很少。这是第一种人。第二种是他知道的不多，他懂的也错了。就是这样一大批人在很长时间里主导了美国的对华政策，这是非常不好的。为什么他们知道的不多呢？因为以前很多在美中关系上起决定性作用的美国高层官员，他所知道的东西大都是中国共产党的高级官员给他的，他根本就没有接触到老百姓。
比如说我看基辛格的东西。基辛格书写中常常笼统地用“中国人”这个词、中国人这样，中国人那样，实际上他眼睛里边的“中国人”就局限在中国高层的官员，总书记呀、什么主席呀，就是这些人。在他的眼里，刘晓波啊、余杰啊、王丹啊、天安门的抗议人士啊、异议人士啊，根本就没包括在他所说的“中国人”里边。大家常说认知，他就有认知局限。“知”呢，就是他的局限；那“认”呢，由于在非常有限的“知”的层面，他的这个“认”也是非常错误的。比如他就觉得中国有几千年的历史，中国人老是摆脱不了几千年历史意识的困扰，所以要搞什么中华民族的复兴啊，他们对共产党很佩服啊，他就讲这个。这些都是非常落后的、19世纪的传教士的心态。这些人觉得中国人总是沉醉在历史上过去的辉煌之中，他们永远做不了现代化的人。而实际上中国人民自清末民初，尤其是五四以来，基本上的追求不是传统的重现和昔日王道霸权的回归，而是德先生、赛先生、个性自由，特别是宪政民主。用传教士的文化偏斜的眼光看中国人，曲解中国现代历史基本主题的美国高知和高官，其实是很不道德的。
这样的人垄断了美国对华政策几十年，一直到川普总统上台之后，我们把它基本上推翻了。我们觉得要把中国人当成一回事，要把中国人和其他所有民族的人等同对待，同样有对现代的、普世的价值观的追求和奋斗，要把镇压、管控这些追求与奋斗的中国人的专制政府作为一个头号的战略竞争对手，要像我们当年对待苏联一样也把他们当成一回事，当作外交政策的首要目标。我们不要把中国 人当成软弱、猥琐、永远不能做现代化人的过去的中国人。这些就是我们的重新评估。而且由于这样的原因，在川普政府外交政策的核心圈子里边，我们尽量地排除以前对中共有严重认知缺陷的人。所以那些人对我和其它我们一起的人基本上没有任何影响。而这就是我们为什么能够拨乱反正的一个重要的原因之一。
CND：你原来做了几十年的大学教授，是什么样的契机让你加盟国务院呢？你从大学教授身份转换到政治幕僚，可以说是举世瞩目，有人爱有人恨吧（笑……）。那你的人生观从八九年到现在有没有什么变化？
Y：做大学教授有一个好处就是有比较充裕的时间让你思考一些比较深层次的问题，没有一个今天晚上或明天早上就要交稿的压力，这样就可以写出东西来，在比较轻松的环境里做学术研究和思考。所以我在加入国务院之前已经有一大堆过去写的东西和讲话，他们都看过。当然他们对我的政治诉求啊、看法啊都已经很了解了。川普总统当选之后，他们决定要对美中关系重新评估，像我这样的人就进去了。外面的人不是特别了解这一点，就是在美国政府里边制订中国政策的人很多，内部实际上采取的是一个比较民主的程序，关键就是你的论点是不是能够站得住脚，是不是能够让大家信服，不是一言堂的。大家在外面看觉得川普总统很独断，蓬佩奥国务卿很果断，但是实际上他们对下属的意见真是听取的。我的意见他们也听取，我的意见有时他们也不同意，大家都是竞争，各种意见都可以发表，最后会定在某一个大家比较认同的点上。我觉得在这一点上我在大学教学的经验、我的学术性对我很有帮助，因为这会给与我某种深度和权威性。还有一点大家不要忘记，那就是我是在美国高层对华政策的圈子里唯一一个在中国长期生活过、能够娴熟地运用中英文、比较了解共产党的政治文化，而且能够看出共产党的文件字里行间的意思的人，这一点非常有帮助。
CND：对对，这一点特别重要。
Y：共产党在外交政策上有一个很大的具有迷惑性的东西，就是搞内外有别。它把内和外分得非常清楚，而且是完全不一样的。所以很少有人能够从内外的因素来加以综合评判。由于各种各样的因素、由于我的生活背景，我在里面是如鱼得水，基本上没有什么问题。所以说我就能够把天安门的真谛讲得比较连贯一些，而且我也比较能够知道中国老百姓的一些具体的想法，他们的想法和共产党的想法是怎么的不一样，还有，中共的一些维稳措施的意思在哪里。这就是为什么我对美国政府强调一个重要的理论，要重新认识，一定要把中国共产党和中国人民分开。这就是内和外。光从“外“来制定对华政策是盲人摸象，不着边际，只有“中国”一个笼统的概念。一定要内外结合来制定政策，这样才能靠谱。
在中国的内部，共产党和人民是对立的。你看，共产党维稳的军队警察呀、维稳措施的巨大开支和血本啊，对老百姓全方位的监控和管制啊、对他们的生活、经济运作的方式，他们怎么过马路、上网讲的每一句话，银行存款有多少，等等，都要管的严严实实的。所以说它对老百姓的恐惧是非常深刻的。另外，在如此深刻的恐惧之外，它也知道老百姓的力量，共产党非常知道群众的力量，所以它要走群众路线，它要骗，它要说自己代表人民的利益。这就是为什么在中国，尽管老百姓是无产阶级专政下的韭菜，“人民”这个词却被严重地滥用。它的国家叫“人民共和国”，它用来镇压人民的军队和警察叫“人民解放军”和“人民警察”，它垄断性的金融机构叫“人民银行”，它宣传共产党的方针、说假话的工具叫“人民日报”……这整个系统都知道人民是多么重要，所以它要给政府贴金。这就是内。它的内和外是不一样的。
它对外面呢，中国与美国打交道、与所有其它国家打交道，它就说是代表了整个中国，代表了中国人民。外国政府稍微对中共镇压自己人民的恶行抗议，就一定会引发中共的陈词滥调，毫不脸红地说这种抗议是伤害了十四亿中国人民的感情，十四亿中国人民如何坚决不答应，云云。 我们现在制订对华政策时把这个事实看得非常清楚。对中共来讲，这个东西也是非常敏感的，因为我们刚一提出要把中共和中国人民区分开的观点时中共就暴跳如雷，觉得这个戳中了它的痛处。这样就更加肯定了我们这个看法的正确性。
另外我还想到一点，就是分清中共和中国人民的重要性。中国政府它怕人民有好几个原因。第一个原因是，它觉得经济发展了它的政权就更加稳固了，实际上这个是不对的。因为经济发展了以后就出现两个问题，第一个问题是在中共现行体制下它的贫富严重不均。它虽然有一个非常富有的阶层，但这个富有阶层是少数人，绝大部分中国人实际上是很贫困的。这就是为什么现在一个人发一个帖子说我们要“躺平”，就有成百上千万的人追随。为什么呢？躺平就是对中国现实中贫富不均还有经济社会高压、高度膨胀的一种无形的反抗。这是很无奈的反抗。这就是为什么经济发展之后它的政权并没有稳定。中国目前的贫富不均指数在世界上是位于前列的，有人说是令人发指的。在中国这样一个没有人民声音的国家，经济越发展，这种贫富不均的现象就越危险。另外一点呢，经济虽然发展了，即使一些有钱人活得很好，他对这个政权还有更加不满的因素，因为他们的财产权没有得到完全的保护。他富有了之后，买了房子，有了资产，共产党什么时候都可以把它拿回去。在中国，当了亿万富翁的人往往更害怕，怕被抓。所以说中共最怕的就是任何有独立于党的绝对控制的人和事件，对此它都要完全打压。之所以如此，是因为这个政权有危机感，害怕。所以说经济富起来了，政权也不一定就会随之稳定。
除了上面那些因素，美中关系中还有很重要的一个因素，就是中共对美国非常嫉妒、非常仇恨。它仇恨的一个最根本的原因就是它非常害怕中国人民去认同美国民主自由制度的一些基本的原则和理念。所以它对美国的制度千方百计地歪曲、攻击，然后它把全国14亿人民都像动物一样在它的防火墙之内关起来，不让他们看到自由多元的信息。这就是中共怕人民最主要的一个原因。这实际上就是影响美中关系的一个最根本的因素。美中的交往不是人民与人民的交往，中共非常害怕老百姓去认同美国的民主自由制度。而美国的民主自由制度得到的是全世界的认同，是普世价值。这种美国标志性的影响力非常强大。（待续）
（吴放根据2021年5月30日电话访谈录音整理，文稿已经本人审订。）
