（2017-4-4、7、8）
华盛顿 — “美国国家民主基金会”的“民主研究国际论坛”（International
Forum for Democratic Studies）主席香缇.卡拉提（Shanthi
Kalathil）撰写了一份报告“超越防火长城：中国如何成为全球信息强权”。卡拉提曾任华尔街日报驻香港记者，对于中国的媒体审查以及中文媒体环境有深刻了解。她接受美国之音专访，谈论中国如何透过多元手段将防火长城盖到全世界。
黄耀毅：“感谢你今天接受采访。我们来谈谈你所撰写的报告。我对你报告当中提出的许多观点都很感兴趣。首先，我们知道西方媒体谈论中国的审查（censorship）与宣传（propaganda
），不过你在这份报告中争论说，现在情况已经不是这样。你可以说明一下吗？”
卡拉提：“在这份报告当中，我的确想要凸显出那些字眼，因为当我们想到中国，以及它如何利用讯息，我们经常会想到中国审查外来的信息，或者是试图散布宣传。而我想中国现在的策略是是更加全面的，与其审查信息，不让它们进入中国国内，现在中国要将其影响力向外投射，影响全球信息生态体系的机制。中国事实上运用不同手段，要影响那个体系的架构，这些手段包括透过市场压力、透过购买企业，部分是透过向外国投射自己的影响力，但我也不会说那只是宣传，因为现在已经更加复杂了。所以我突显出这两个字的用意，是为了要彰显中国的长期策略，其实比单纯的宣传要来的更加精致了。中国利用这些基本的影响力工具，试图在国际信息生态体系当中建立长期的影响力战略。”
黄：“很有趣，你使用了‘国际信息生态体系'这个词。你能说明一下这个词的意义吗？而我们也知道，每一个国家都试图在国际上投射影响力，那中国所做的有什么不同？我们又为什么需要关注中国的做法？”
卡：“这是个好问题，当中有许多能谈的。在这份报告当中，我选择了国际信息生态体系当中的三个要素。一个是外媒，或是国际媒体，一个是全球互联网，一个是全球文化传输，在这方面我特别点出好莱坞作为全球文化传输的主导手段。我想要看看这三个要素的原因，我想，就整体而言，它们勾划出中国在世界上植入的巨大影响力。你问到我们为什么要关注中国在做什么，而中国的作法又有何不同。我想在这方面，这是最制度化的；中国的市场力量在过去几年飞速成长，因为它拥有巨大的市场，因为有那么多的外国企业想要进入那个市场，它们愿意做一些它们在其他国家可能不会做的事情，如跟中国公司绑在一块，并且屈服于中国政府的规定。所以中国有办法利用它的市场力量来增强其影响力，而这让中国独特，尤其与其他专制国家相比。我想不出另外有哪一个专制国家有办法利用它的市场力量来达成这样的影响力。中国一方面使用了它的市场影响力，它的市场力量，同时推动长期策略，让它的影响力能达到最大效应。”
黄：“你提到市场的影响。在报告当中你也提到中国利用其网络能力及其在科技产业当中的力量，让企业做它想要的事。事实上，根据报道，微软承认，视窗10将有一个特别的中国版，照中国政府的规定量身打造，而且已经在中国境内测试完成。你认为这算是中国试图威胁、改变科技公司，即使它们是西方科技公司吗？这又将如何影响美国科技公司以及互联网本身呢？”
卡：“我想这是自从互联网在中国开始以来中国就在做的事情，一直都在影响在中国的外国企业。中国会说，这就是我们的国内法律，如果你想要进入我们的市场，那就照规则来。很明显的，在过去这让许多企业选择不进入或是离开中国，例如谷歌，这在过去已经有许多报道了。当然还有其他企业。这样的策略，或是这样的谋略，并不新鲜。有趣的是，我想我们会开始看到，过去中国会利用它的影响力，影响在中国内部的外国企业。我们开始看到的是，中国企业现在成长得很大，很活跃，并且想要往海外发展，占领海外市场。这引发了一个开放式的问题，就是这些中国企业是否会将已经内化的准则，如隐私、监控、言论自由等，当它们向外拓展时，也将这样的模式出口到海外，还是会受制于国际市场的压力，在这些议题上顺应国际标准。”
在中集里，卡拉提将探讨中国如何恐吓并利用好莱坞出口它的软实力。
华盛顿 — 近年来中国大举购买好莱坞的电影公司，而其对于外国电影的限制，也已经导致电影公司与电影明星们开始自我审查。 卡拉提接受黄耀毅的专访，分析中国如何利用好莱坞，出口它的软实力。
黄：“让我们回头来谈谈比较晦暗不明的影响力，如好莱坞等等。中国在这方面做得如何？'宣传'通常很容易就会被识破，当人们看到一个宣传的作品，他们会认出来那是宣传品。所以透过好莱坞、透过其他途径，请你告诉我们中国还使用了哪些手段，试图赢得这场信息战？”
卡：“好莱坞的例子是很有趣的，起源是，中国对一年有多少部外国电影能在中国上映有限制，因为这样限制性的竞争，许多外国电影公司，包括好莱坞的公司，真的很想试着进入那个市场。对于某些好莱坞的国际大片，中国票房已经对它们越来越重要。所以如果它们无法在中国造成轰动，那对于某些电影的成绩将会有很大的冲击。这呈现出了很大的诱因，这些电影要能进入中国市场并且表现出色。所以因为这些诱因，许多电影公司增加动机，确保某些进入中国市场的电影，绝对不会因任何原因被审查或阻挡，因为它们想要获得最多的观众。所以这些电影公司在制作电影的时候，越来越着眼于中国市场，从一开始，就去除掉有可能冒犯到中国敏感神经的内容。要进入中国的外国电影，必须要通过某些标准才能上映。因此与其为中国市场而修改拍好的电，事实上过去一直是这样，现在也一直在发生，如今是电影在构思阶段，就开始配合中国市场，以及配合中国政府的敏感神经。所以你可能在电影中完全看不到从中国来的坏人，或者是优先展示中国政府正面形象，所以你会看到对于中国、中国政府、中国科技成就，有着正面的描述。所有这些元素，都进入了在全世界的电影制作过程。”
黄：“我想到与你所说的一个相关例子。之前上映的电影《奇异博士》（Doctor Strange），将原创中原本是西藏僧侣的一个角色，改变成白人女性角色。而制片方的说法是，因为他们不想要触怒中国，而导致这部电影在中国被禁演，或是被审查。这也令我想到中国政府一直恐吓许多明星、音乐家，例如支持西藏的碧玉（Bjork），或是台湾艺人，甚至韩国的演员。我们是否在西方的好莱坞也看到了相同的寒蝉效应呢？而在大学校园、学术界，是否也有相同现象？”
卡：“我想，好莱坞明星跟电影制片体系越来越清楚中国是个大市场，我不能谈论某个个案，但我想许多国际巨星了解到，不要说或是做一些在那方面有争议的事情，因为未来电影的票房是否成功需要靠它。关于大学，已经有许多文章谈论孔子学院的影响，基本上那是中国教育部办的。孔子学院是中国几年前启动的一种公共外交手段，它的目的是要鼓励并增进对中国文化跟中文的理解，但某些大学发现，孔子学院冲击了校园中的学术自由。举例来说，它们不容许讨论某些议题，虽然它们宣传说自己仅仅是语言文化的交流，但却有政治的元素在内，而且当孔子学院要进入校园时，这点通常都没有被讨论到。”
在最后一集当中，卡拉提将分析中国如何恐吓并且改变媒体，借此夺取国际话语权。
华盛顿 — 中国除了透过市场压力跟好莱坞来对外输出自我审查之外，也针对媒体下手。卡拉提，接受美国之音黄耀毅专访，谈论中国如何改变媒体并争夺国际话语权。
黄：“这份报告中你提到，当中国要在海外扩张其影响力时，或是想要人们同意它们的外交政策，或者是在某些有争议的议题，如台湾、南中国海等，与中国政府站在同一立场。你能就此说明一下吗？”
卡：“我想中国的目的不是要确保大家跟它一样是一党制，但中国政府要确定国际环境要尽可能的有利于中共继续执政。这包括了确保国际环境'和谐'在中国执政的优先顺序之下，而它从各个角度下手，包括阻碍国际媒体的报道，不让媒体报道中国在南中国海作为的负面消息，或是在台湾、西藏立场的报道。我想，已经出现了寒蝉效应，不敢谈论这些议题，因为中国会发挥其影响力，试图从源头就阻止这些讨论。这不代表这些议题就没有受到讨论，或者是讨论都偏向某一方，但我们现在看到的是，中国有办法对整个体系施加更大的市场压力。在过去它可能可以透过外交抗议，但现在中国可以直接影响发布国际新闻的媒体，或是国际电影公司，运用所有管道，透过这些手段，阻挡这些讨论，或是当新闻跟电影在制作过程，就已经塑造成中国要的模样。就是最大的改变。”
黄：“我们谈过了制片公司、好莱坞、大学，还有科技公司，那国际媒体呢？中国如何动摇国际媒体，让它们做中国想要做的事情?”
卡：“我认为主要有两种不同的策略。一个是试图影响国际新闻的报道，过去这主要发生在中国境内，外国记者，还有外媒在中国的特派员，都受到监控并且骚扰。现在越来越多的是，中国开始搜购海外媒体，让它们生产中国想要看到的节目。中国已经在全世界各地都这样做，买下广播电台，或是与中国官方电台连结，或是购买报纸。尤其对海外的华文媒体，中国政府的动作很积极，在许多地方都可以看见，在加拿大、在澳大利亚，以前都有很活跃的华文媒体，现在你看到那些华文媒体变得很压抑，而它们报道的内容也变得跟中国官方说法一致了。另外一个策略则是，重新打造并赋予中国官媒光辉的新形象，我们看到中央电视台（CCTV外语台）换了新招牌，改名叫做'中国环球电视网'（CGTN）。中国环球电视网看上去非常的专业，符合国际市场，而且起来也不像印象中的中国宣传电视传媒，看起来就跟其他国家级广播没两样。在我最近的一趟旅行当中，我看了很多中国环球电视网，它们现在有许多有趣的、多元的节目，但实际上还是一样的，这些节目还是不会碰触中国政府认为敏感的议题。正如其他国家广播试图做的，中国也试着将呈现一个形象，就是更多元、更有活力、更多种观点的中国官媒。你或许可以看到更多种观点，但中国政府特别敏感的议题，你绝对看不到。”
黄：“我们看到不只是中国在这样做，俄罗斯也正在进行信息战，它们的今日俄罗斯（RT），就如同于中国环球电视网（CGTN）。我们谈过了许多美国的私人企业，包括媒体、大学、科技公司、好莱坞，某些政府部门我们能够施加规范，但有些就纯粹是私人企业。我们要如何实施一个整体的全国策略，来对抗在我们国家内部的这种影响？”
卡拉：“我的身分不容许提出政策建议，但我会说光是让人们正视这个问题，就是很好的第一步。我想现在大家才开始认识到，有些专制国家试图利用它们的媒体来扰乱我们，破坏信任，制造困惑，而这让人们更加不信任那些诚实的、有信誉的新闻媒体。人们越来越明白，必须要有这样的自觉。这是一个很棘手的议题，因为解决办法并不是让阅听大众直接不信任他们接收的新闻，我想我们需要有更多的自觉，对媒体的认识，让大众有能力去分辨，什么看起来是真正的、基于事实的、有信誉的报道，你要如何区分开来。我想这超越了简单的核实（fact
checking），或是直接对抗这种信息战，我想许多美国人民，还有世界上的许多人，都必须要提高素养，对他们所阅听的媒体有更深的了解。还有，提高素养，指的就是提高素养，而非不信任所有你看到的报道，代表的是你要学习并了解，你阅听的媒体、他们报道的消息来源，以及他们的动机。还有学会区分什么是有信誉的、独立的报道内容，这是第一步。”
黄：“我还想追加一题。社交媒体方面呢？你的报告中也提到关于腾讯、微信等等，它们现在正在向世界扩展，而中国的宣传官媒，也有脸书跟推特的帐号，我们该如何建议大众，学会区分它们在社交媒体上读到的东西？”
卡：“这是非常棘手的。社交媒体的确非常的活跃，但同时也非常混乱，我想刚才说提高你对媒体的素养，同样也该用在社交媒体上，甚至在网络空间还更加重要。我知道有许多项目，尤其针对年轻人，提高他们的社交媒体素养，了解信息来源，以及如何不要光看标题就转贴或转寄。我想这是一个开端，但要了解，现在有许多国家都在社交媒体上，而它们都有一些特定目的跟议程，所以不只是媒体消费者要有自觉，各国也都要有自觉，这是许多国家优先的外交政策，我想这也是许多政策制定者正在试图厘清的。”
