（2015-12-12，共识网，受访人：薛理泰；采访人：蒋保信、潘文捷）
戴按：在美国的中国问题专家中，薛理泰是罕见的真正的中国通。他在此文中表达的许多看法，与本博不约而同，却与中国官方尤其是中国军方鹰派相反。《共识网》敢发此文并上头条，周志兴究竟有何背景？
摘要 南海是个兵家必争之地。美国和其他国家会允许中国在那里建立打击范围那么大的军用机场吗？把所有国际航道全都置于你的威慑之下，你想想，美国会不会同意？
嘉宾简介：薛理泰，1984至今任美国斯坦福大学国际安全和合作中心研究员。该中心是美国大学中规模最大、最具声誉的智库，前国务卿赖斯曾经在该中心长期任职，前国防部长佩里已经回到在该中心主事研究。
中国从来没有在南海划定领海
共识网：10月27日，美国派遣拉森号驱逐舰进入美济礁、渚碧礁周围12海里以内的海域。美国称这次巡航属于“航行自由”的常规操作。然而，这一行为还是引发了国内外广泛关注。美国从1979年开始执行自由通航行动，也就是说这是有前例可循的。过去也没有发生重大的问题。为什么这次会引起这么大的反响?
薛理泰：中国网民对这个问题的估计过分严重了，远不如中国政府表现得镇定。至今中国没有公布过领海基线以及相关岛礁的经纬度，没有规定南沙岛礁的领海范围。既然中国政府没有公布南沙岛礁的领海范围，何来美国军舰侵犯了中国南沙岛礁领海一说呢?
中国外交部的说法是：“10月27日，美国拉森号军舰未经中国政府允许，非法进入中国南沙群岛有关岛礁邻近海域。”可见中国政府并没有指责美国军舰侵犯了中国领海。中国网民又有什么理由硬说这次美国军舰侵犯了中国领海呢?我不认为这次美国军舰侵犯了中国领海。
为什么中国没有在南海划定领海呢?
第一，根据当年中国大力推动通过的联合国海洋公约，在海洋领域，岛礁和低潮高地在领海、经济专属区享有的权利是完全不同的。可见在南沙划分领海情况之复杂。
第二，世界列强尤其是美国在南海问题上的立场也必须予以考虑。当然中国也需要考虑到周边国家的态度。
综上所述，中国迟迟没有宣布中国在南沙占领的岛礁的领海范围。
假如美舰悄悄来，又悄悄走，就像过去美舰所做的那样，本来不会有什么事。可是，在美国拉森号驱逐舰驶入美济礁与渚碧礁“邻近海域”之时及之后，美国高官宣扬此事，西方媒体也对此大肆渲染，唯恐天下人不知道。估计这样做的目的之一就是为了刺激中国网民中智商欠高的一部分人。
中国不上国际法庭，并非先输一局
共识网：您认为美国派拉森号和B52飞机到中国来是为了什么呢?有人认为是因为中国政府在南海问题上态度比较模糊，所以美国逼迫中国政府做一个明确的表态。您怎么解读?
薛理泰：我觉得不是这样。看来美国政府是想警告中国不得将南海诸岛礁军事化，尤其不能在南海岛礁部署作战力强大的军种。
共识网：最近海牙常设仲裁法院同意审理关于南海争议岛屿的案子。菲律宾的诉求是，要求判定九段线无效。中国拒绝参与该案件，并表示中国不认为该法院拥有管辖权。海牙常设仲裁法院却认定自己拥有这种权力。FT中文网评论说，中国在与菲律宾的重大法律交锋中先失一局。对此，您怎么评价?
薛理泰：怎么叫先失一局呢?我认为中国政府的做法是理智的。中国政府很清楚，国际法庭的判决是不会有利于中国的，闹上国际法庭，难堪的是中国。而且中国是一个国家实体，也无需陪菲律宾到国际法庭。与其以后难堪，还不如一开始就拒绝。中国不去不叫输了一局，去才输了一句呢。
九段线的法理依据不够
共识网：现在国际上，包括美国在内，都不承认中国的九段线，中国应该怎么应对?
薛理泰：九段线是中国从国民政府手里继承下来的，国民政府最初划定的是十一段线，而不是九段线，可是当时毛泽东顾及胡志明的情面，应越南要求，大笔一挥，就把两段线送给越南了。如果九段线是神圣不可侵犯的，怎么可以随便送呢？要继承就应该全部继承，而不应该把两段线送人，送了就说明这不是神圣不可侵犯的。
共识网：但我的看法跟您恰恰相反，毛泽东能够把那两段线送给越南，恰恰说明中国对这十一段线有主权。否则怎么能够拿来送人?
薛理泰：不对啊。十一段线涉及国家领土主权，是整体性的。如果要继承，就全盘继承。既然继承了，就不能随便送人的。
第一，领土的完整性是神圣不可侵犯的，谁也不能把国土随便送人，送了就动摇了它原来的正统性。第二，九段线也好，十一段线也好，地图上划得不全。中国政府也没有说它是国界线还是传统疆界线或者传统控制线。如果中国把九段线当做国境线的话，那要宣布精确的经纬度。迄今为止，中国迟迟没有宣布。
在这个问题上，中国要多做一些准备工作。中国不去海牙法庭，就是因为有些灰色地带讲不清、道不明。对中国说来，九段线是一个大问题，该怎么解释?即使是国界线，也要与相关国家签订条约。中国和越南、俄罗斯之间，早就存在一条传统控制线，毕竟还需要彼此签订相关条约，派专家、施工人员去勘察和树立界碑，界碑树立了才能最后确定国界线。九段线划了以后，中国没有与任何国家签订边界条约，所以它本身在国际法上是打问号的。
共识网：就是说“九段线”缺乏法理依据。
薛理泰：不是说缺乏法理依据，而是法理依据不够。
首先，国民政府划出十一段线时，周边国家都是殖民地，没发言权，没有提出抗议，等于默认了，因此问题比较复杂。
其次，按照国际法，在没有条约的情况下，对于争议地区的归属，需要参考以下几条来确定：一、是谁首先发现的;二、是谁首先命名的;三、是谁对它实行了长期的排他性的统治。对于南沙岛礁，中国最有力的说法就是一句话：“太平岛是南沙群岛的主岛。这么多年来一直在中国军队的守护之下，中国对它实行着排他性的统治”。但是其他的岛礁，中国从来没占领过，也从来没有实行过管理，倒是越南、马来西亚等国家的公民第一个上去定居，从70年代住到现在了。
现在越南和尚也进驻了南海小岛，还有夫妻两个人一起住在那里生了孩子，声称第二代孩子在这个岛上生的，岛也就是它的。中国人没有在那里定居过。中国一直说，历史上它们属于中国。如果要单纯从历史上说，那北京曾经是蒙古的，东北曾经是朝鲜的。所以这么讲，法理依据不够。
总之，国际领土争端最现实的评判标准是，在谁的手上就是谁的了。一般来说，长期以来谁控制它，它就是谁的了。越南在七十年代国家统一以后，就开始蚕食鲸吞南沙岛礁，到现在占领了二十几个岛礁，中国也没有提出外交抗议。1974年，中国通过西沙之战，把西沙拿回来了。如果那时没有拿回来，现在西沙也是越南的了。
1988年，在南沙海战上，陈伟文将军率领502编队拿回了六个岛礁，回国后却差点被送上军事法庭。他说我为国家拿下六个岛礁，却被送军事法庭？虽然他后来没上军事法庭，却被批评得够呛。他部下的部下都做了广州舰艇指挥学院院长，他还是个副院长。
当年越南大踏步地占领南沙岛礁时，都是使用机帆船；中国并不是没有能力收复。而且，在八十年代，中美关系相当好，国际形势对中国也有利。但是中国没去收复被越南占领的岛礁。在国际上，别人会认为，越、马、菲等国在南海猛采石油，年产量多达五千万吨，于是中国人眼红了，也要去开采，矛盾就出现了。
越南占领了中国二十几个岛礁，中国从未抗议
共识网：那您认为中国政府现在应该怎么做?
薛理泰：中国政府的态度够明确了，向来都坚持说这是中国领土。越南侵占了中国二十几个岛礁，菲律宾、马来西亚也这么做。严格说来，马来西亚占据的岛礁就在马来西亚大陆边上，离中国两三千公里。你再来争，说它历史上是中国的。我想这在国际法庭上怕是讲不过去的。而越南占领了中国二十几个岛礁，中国迄今为止有没有提出过一次外交抗议？一次也没有。
1969年，中国为了珍宝岛的主权归属，与苏联发生武装冲突。在南沙问题上，中国对其他声索国占领岛礁之举，却没有提出过一次抗议。至今你才说要拿回来，不打仗行吗？
至于现在中国应该怎么做，我也讲不出，因为我不是中国政府。不在其位，自然不谋其政。大家对国内各大智库为中国政府规划献策的能力要有信心。
在南海问题上，美国得天时、占地利、聚人和
共识网：在南海问题上，有其他国家支持中国吗?
薛理泰：又有哪个值得一提的国家会支持中国？连俄罗斯都已明确表态支持越南。中国劝俄罗斯不要卖给越南这么多的先进武器。俄罗斯说，与越南的军火贸易是正常的国际贸易。假如今后中越在南沙发生武装冲突，越南武器都是俄罗斯提供的。迄今美国还没有给越南提供武器。
在南海问题上，美国是得天时、占地利、聚人和。
第一，亚太再平衡是美国新世纪的大战略，它是站在这个高度上看待南海问题的。在美国看来，这种老大和老二之间的较量是不可避免的。如果中国循规蹈矩一点，美国可能暂时不同你真计较，如果你要膨胀，它就会采取措施。最后是中国而不是美国丢脸。
第二是美国占地利。南沙群岛离中国两千多公里，中国在那里没有军事基地，美国却有军事基地。南海到底在谁的家门口？在军事上说，南海不是在中国家门口，而是在美国家门口，因为美国在菲律宾、新加坡都有军事基地。在军事上，南海是中国的绝地。这是不利的。
在钓鱼岛问题上，中国经常做出强硬的挑战姿态，美国有没有做出反应呢？没有。钓鱼岛原来是日本独家控制的，几十年以来，中国都不去争。以前去钓鱼岛抗议的人，不是香港人，就是台湾人，他们到大陆来串联，大陆都不准他们入境。现在大陆人也去抗议了，而且频繁地出动飞机和船只，那美国为什么没在钓鱼岛问题上挑战中国呢？钓鱼岛离大陆不足四百公里，中国陆基空军航空兵、海军航空兵对钓鱼岛周围海域有相当大的控制力。如果真的打起仗来，美国要付出的代价太大。在南海问题上，情况恰恰相反，所以美国会频繁挑战中国。
第三，为什么说美国“聚人和”？因为战争一打，整个东盟国家都会站在美国一边，日本、欧盟都会站在美国一边，中国会失去“人和”。
如果中国过于膨胀，第二次“古巴导弹危机”将不可避免
共识网：现在局势对中国来说很不利，如果往最坏的方面发展的话，可能会怎样?
薛理泰：如果中国过于膨胀，第二次“古巴导弹危机”将不可避免地发生。
共识网：所以，您有一篇文章说，中国最好还是要忍一下。
薛理泰：你不忍，自取其辱，丢脸的是你，而不是美日等国。
共识网：中国一直在建设人工岛礁，其他南海国家以及美国都很担心中国会在人工岛礁上入驻军事力量。在这个问题上，中国政府应该怎么做?
薛理泰：中国填海造陆的规模很大，有2000英亩，8.1平方公里，哪个国家都没有做过这样的事情，因此我认为这是比较严重的。中国在这事上花了很多钱，前两个月，国防大学教授马骏说迄今为止已经花了1800亿人民币，等全部施工完毕，可能得花2400亿人民币。
这些人工岛礁，当然是有军事用途的，不然盖了这么多军用机场干吗？那里跑道都有，而且跑道窄窄的，肯定是给军机使用的，不可能是给民航机用的。因为民航机跑道的宽度跟军机跑道不一样，而且每个岛礁没有多少人，民航开这个班机干吗？
我曾经写过一篇文章说，如果南海问题军事化，第二次“古巴导弹危机”就不可避免了。
共识网：那情况就进一步恶化了。
薛理泰：中国在那建设三个军用机场。如果航程大、作战力强的飞机进去了，控制范围多达几千公里。这对其他国家就构成了威胁，它们怎么会允许？来自东北亚的战略原料以及工业品的输出、输入，80%经过南海的国际航道。西方国家进出口的40%也要经过南海的国际航道，这是他们的生命线。
对中国来说，这当然也是生命线，因为中国需要进口很多石油。现在大家都开汽车了，对石油的依赖度很高，真要打起来，石油都进口不了了。所以，南海是个兵家必争之地。美国和其他国家会允许中国在那里建立打击范围那么大的军用机场吗？把所有国际航道全都置于你的威慑之下，你想想，美国会不会同意？
南海问题将迅速被台海危机取代
共识网：大陆和台湾在南海问题上，可以有哪些合作吗?
薛理泰：大陆和台湾在南海问题上的有形或无形的合作是一直存在的。不过，随着明年民进党重返台北政坛以后，情势将发生大变化。
台湾民进党上台，就会把太平岛交给美国人。为什么洪秀柱要下台？洪秀柱不下台更危险。尽管她是坚定的统派，她若不下台，中华民国就完了。如果民进党上台，立法院的席位超过了2/3，就会提出修宪，废国号、国旗。废了以后，把钓鱼岛（台湾叫钓鱼台）送给日本人，把太平岛交给美国，那中国麻烦更多。
所以对南海问题不要考虑太多，南海问题将会迅速地被台海危机取代。我是第一个提出这个观点的。鉴此，中国政府不可能在南海采取大幅度的动作，因为重点是防止台独势力扩大，这个是中国核心利益中的重中之重。你又要对付台湾问题，又要对付南海问题，有可能吗？
