（加美财经，2024-06=04）
时代：下周您将前往诺曼底参加诺曼底登陆80周年纪念活动，以纪念美国领导自由世界的一个转折点。但纪念活动正值美国在您的领导下无法遏制危机之时。首先是阿富汗，然后是乌克兰、以色列，以及远东地区日益紧张的局势。美国是否还能像在二战和冷战时期那样发挥世界大国的作用？
拜登：是的，我们正在计划更多。我们还是世界强国。而我继承的，是我们在阿富汗犯下的错误的结果，不能说是在阿富汗的失败。
我认为，我相信，我对许多事情的看法与特朗普有着根本的不同。第一，我真的相信我们在世界各地拥有基于价值观和实践的联盟。而特朗普只想抛弃这些。他说他很务实，只做一对一的事情。
嗯，他可没做成什么事。所以，当我上任时，我们处于一个没有……例如，当时马克龙有一句话，说在2019年，特朗普想要肢解北约，因为他认为北约毫无用处，所以必须重新思考我们与美国的关系，他们不再领导世界。
我这里用的是原话。他们不再领导世界，跨大西洋联盟必须重新审视。有趣的是，特朗普的前顾问约翰·博尔顿说，他确信特朗普如果连任，第一件事就是完全退出北约。
因此，我一直认为，美国的安全有两个要素，最大的，也是我们能做出的榜样和标准，是我们的联盟。与世界其他地区相比，我们建立了世界历史上最强大的联盟，完全是世界第一。
第二，我们能够认识到世界已经发生了多少变化，并仍然引领世界。这确保了我们的安全。例如，当普京决定进入俄罗斯时，呃，我的意思是，他将从俄罗斯进入乌克兰时，我之所以批准发布情报，是为了让世界知道我们仍然掌控着局势，仍然知道发生了什么。
顺便说一句，如果你还没读过，你应该读一读（他拿出普京于2022年2月21日发表的演讲），这是2月21日莫斯科即将入侵时，就顿巴斯问题向俄罗斯人民发表的演讲。他阐述了为什么我相信特朗普——他从未理解这一点——俄罗斯不仅是要进入乌克兰，不只是为了阻止乌克兰拥有武器什么的，而是他认为乌克兰是俄罗斯不可或缺的一部分，从一开始就是如此。
普京很直截了当，他说：“我想再次强调，乌克兰不是我们的邻国，也是我们自身历史、文化和精神空间不可分割的一部分……自古以来，生活在历史上属于俄罗斯、俄罗斯土地西南部的人们就称自己为俄罗斯人和东正教徒。”他发表了整篇演讲，解释了为什么这是重建苏联的一部分。
时代：清楚了普京的目的，世界、西方、美国，就会发现在乌克兰面临一个艰难的局面。战争每天都在拖延，平均每天有42名乌克兰平民伤亡。俄罗斯提出的结束乌克兰战争的提议，是乌克兰目前最好的选择吗？
拜登：不，不是。顺便说一句，我不知道你为什么跳过了这段时间发生的所有事情。俄罗斯军队被大量消灭。你没有说这个，他们被大量消灭。这是第一点。
第二，北约比我上任时强大得多。我把北约整合在一起，不仅重新确立了这是世界历史上最强大联盟的事实，而且还能够扩大。当我在欧洲参加一次七国集团会议时，回来后拜访了芬兰总统，因为今年早些时候我与普京会面时，他说希望看到北约的芬兰化。我说他不会看到芬兰化，而是芬兰的北约化。包括你们在内的所有人当时都认为我疯了。
猜猜怎么着？我做到了。我们现在是实力最强的国家。我们有全美有史以来最强大的联盟。与此同时，我们一直忽略的是俄罗斯在乌克兰取得成功将带来的后果。这就是为什么我带来了这个。你可能没读过。大多数人没读过。
他说这是重建苏联的一部分。这就是全部原因。这不仅仅是入侵，他想回到过去，回到有北约和另一个组织（编注，这是指华约），波兰、所有人都属于那个组织的时代。这就是原因。
与此同时，我们得以——顺便说一句，我们在乌克兰花费了很多钱，但欧洲整体上花费的钱比美国多。欧洲在对抗俄罗斯方面花费的钱比美国多。
时代：那么，乌克兰的最终结局是什么？那里的和平是什么样的？
拜登：和平，意味着确保俄罗斯永远不会、永远不会、永远不会占领乌克兰。这就是和平。这并不意味着一定加入北约，成为北约的一部分，这意味着我们与他们之间的关系，就像我们与其他国家之间的关系一样，我们向他们提供武器，以便他们将来能够自卫。
但请注意，我曾说过我不准备支持乌克兰加入北约，你们报道过。
不应该，也不会。我当参议员和副总统时在乌克兰待了一个月，那里腐败严重，情况确实很艰难。但重要的是，如果我们让乌克兰陷入困境，记住我说的，波兰也会步其后尘，所有那些与俄罗斯接壤的国家，从巴尔干半岛到白俄罗斯，都会步其后尘。
时代：我想谈谈以色列。不过关于最后一点，目前的情况是否意味着北约正滑向与乌克兰乃至俄罗斯开战的危险境地？
拜登：不，如果我们不对乌克兰战争采取行动，我们就会滑向战争。无论如何，这不会……
时代：显然，以色列正经历着艰难时刻。鉴于内塔尼亚胡似乎在拉法越过了你的红线，现在准备对以色列采取什么措施，总统先生？
拜登：我现在不想谈论这个问题，因为在我做出回应之前，在我——我现在正在与以色列人交谈的过程中，你们会报道这件事。所以我不打算……
时代：这是什么意思？
拜登：如果我告诉你，你就会写出来。现在还不是时候。
时代：你目前与以色列人的谈话内容是什么？你和内塔尼亚胡谈过吗？
拜登：自周日的袭击事件以来，我就没和内塔尼亚胡说过话了。是周日吗？
时代：是的，星期天。
拜登：我没有。我的团队有。
时代：但他是否越过了你的红线？
拜登：我不会回答这个问题，因为我有事情要做……总之，就是这样。
时代：更泛泛地说，根据您目前或过去几个月看到的证据，以色列军队在加沙犯下了战争罪吗？
拜登：答案是不确定，以色列人自己对此进行了调查。国际刑事法院是我们不承认的。但有一点是肯定的，加沙人民，巴勒斯坦人因缺乏食物、水、药品等而遭受了巨大痛苦。许多无辜的人被杀害。但问题是——其中很多问题不仅与以色列有关，还与我们正在谈论的哈马斯在以色列的所作所为有关。哈马斯正在恐吓当地居民。
在以色列人遭到袭击后，我立即赶了过去。他们所做的事情，是我从未见过的。用绳子将母女绑在一起，浇上煤油，然后烧死。这种恐吓行为。这是卑鄙的行为。
时代：哈马斯是否让加沙的八名美国人质活了下来？
拜登：我们认为有些人还活着。我见了所有家属。但我们没有确切的证据证明谁还活着，谁已经死了。顺便说一句，我一直在呼吁——我们应该停火，就这么简单。为了救出人质。这是我们努力的主要目的。
以色列人迫切希望停火，以便把人质送回家。这也是打破僵局的办法。这就是为什么我们如此努力地推动，我们的情报主管在吗？他现在在哪里？
柯比：他回来了，先生。他周末刚从欧洲布鲁塞尔回来。
时代：那笔交易，即人质停火协议没有达成，是谁的错？是哈马斯还是以色列，还是双方都有错？
拜登：哈马斯。哈马斯明天就能结束这场冲突。哈马斯可以说（编注，这里时代杂志标注听不清）然后结束。但是，以色列上次提出的条件非常慷慨，包括愿意释放的人质、愿意做出的让步等等。内塔尼亚胡在人质问题上承受着巨大压力，所以他愿意做任何事情来换回人质（编注，这里拜登似乎说得不确，哈马斯接受了上次调停人提出的方案，但是以色列拒绝了，拜登提出的最新方案哈马斯没有确认也没有拒绝）。
时代：您提到了加沙的饥荒。有人声称以色列故意利用平民的饥饿作为战争手段。您认为情况是否属实？
拜登：不，我不这么认为。我认为他们从事的活动是不恰当的。那就是……在哈马斯发动残酷袭击后，我立即赶到了现场，当时我说，而且后来公开了，我说，不要犯我们在追捕本·拉登时犯过的错误。不要试图——占领阿富汗的想法，伊朗拥有核武库的想法，伊拉克制造核武库的想法，都是不正确的。这导致了无休止的战争。这些想法都是不正确的。不要犯我们犯过的错误。我认为他们正在犯这个错误。抱歉，我的声音有点大，我道歉。
时代：没关系。以色列有些人认为内塔尼亚胡为了自己的政治利益而延长战争。你相信吗？
拜登：我不会对此发表评论。人们有充分的理由得出这样的结论。我举一个例子——在战争开始之前，他因为想要改变宪法，改变法庭（编注，这里指内塔尼亚胡希望进行司法改革，消弱法院独立性）而受到以色列军方的反对。因此，这是一场似乎没有结果的国内辩论。至于他是否会改变立场，很难说，但这并没有帮助。
时代：特朗普表示，内塔尼亚胡在10月7日事件中受到了应有的批评。您认为他对10月7日事件的发生是否负有责任？
拜登：我不知道一个人如何承担这种责任。他是国家领导人，所以事情发生了。但他并不是唯一一个没有采取行动的人。这就是为什么必须——我与内塔尼亚胡的主要分歧在于，加沙结束之后会发生什么？会回到什么状态？以色列军队会重新进入吗？
我一直在和埃及人、沙特人、约旦人、阿联酋人交谈。答案是，如果情况是这样，那就不可能成功。需要有一个两国解决方案，过渡到一个两国解决方案。这是我和内塔尼亚胡最大的分歧。
时代：除了内塔尼亚胡，您是否已获得其他各方对方案的同意，以便在以色列和地区实现这一目标？内塔尼亚胡是唯一阻碍实现这一目标的人吗？
拜登：我得小心点，因为这篇文章发表之前你就会报出来，而我现在正在就其中很多内容进行谈判。答案是，我认为过渡之路是明确的，即阿拉伯国家为加沙提供安全和重建，以换取对过渡到两国解决方案的长期承诺。从沙特阿拉伯（我仍在与我的团队讨论此事）到约旦（他们正在努力将货物和某些货物运入加沙，包括食品、药品等），再到埃及（我经常与他们讨论如何为加沙运送更多物资，以防止这场灾难继续下去）。
时代：总统先生，您在一开始提到了基于价值观的联盟，还提到了沙特。您认为我们拥有相同的价值观吗？
拜登：请记住，我说过另一种情况：有基于价值观的，也有基于实际的。这完全符合我们的利益。例如，你可能还记得我在20国集团会议上提出的一项决议，当时没有人认为这项决议会取得任何进展，但最终获得了通过，其中规定修建铁路和输油管线，从利雅得一路通往沙特阿拉伯、约旦、以色列，贯穿欧洲并继续延伸。这样做的原因是，经济也可以用来团结人民。事实是，世界正在发生变化。我们正处于一个重要的转折点。
沙特人知道，石油在未来十年内不会成为他们通往未来的门票。他们知道这一点。他们知道正在发生什么。这些国家中的其他国家也是如此。因此，如果你们有共同的经济利益，那么发生冲突的可能性就会降低。顺便说一句，那个决议通过了。
时代：我们还有更多世界需要关注。在世界地区的其他地方，例如伊朗和远东地区，国家安全形势令人担忧，长期存在的问题似乎正在恶化，伊朗正在扩大浓缩铀和高浓缩铀的储备。据报道，朝鲜已重启核计划，并正在测试能够到达美国本土的导弹，其中一些甚至可能到达纽约。美国现在是否真的打算容忍伊朗和朝鲜拥有核武器或接近核武器？
拜登：不，不是。顺便说一句，这种情况已经持续了一段时间。五年前，你坐在这里，对朝鲜问题也说过同样的话。所以……
时代：但您不觉得这种局面越来越具有威胁性了吗，总统先生？
拜登：不，我不这么认为。我认为现在的威胁程度与之前一样。我不认为现在的威胁程度更高，朝鲜还有其他问题需要解决。我做了件你可能会觉得我不可能做到的事情。我制定了一项非常广泛的印太战略。
你有没有想过，我会告诉你，日本将把其GDP的3%用于国防，并在戴维营与韩国和解，因为朝鲜和欧洲都面临着这一巨大威胁？ 你知道，我能够召集50个国家在乌克兰提供帮助，由我们领导，但也与日本领导人合作（编注，时代杂志的事实核查指出，据日本首相岸田文雄发表声明称，日本计划到
2027 年将国防开支占国内生产总值的
2%。1960年至 2022 年，日本的国防开支占国内生产总值的
1% 或更低）。
所以，只要存在核武器，这个问题就始终存在。问题在于我们如何阻止核武器？这就是为什么我认为特朗普在五年前和三年多前离职时，不愿尽早开展工作是错误的，他本应努力控制并制定安排，以控制朝鲜、核武器和其他地区可用的核武器的获取。这就是为什么我能够在欧洲提出四到五项重大倡议。我组建了一个前所未有的四方集团。我亲自组建并努力促成英国和澳大利亚的AUKUS协议。我促成日本和菲律宾达成协议，确保我们了解有关空中、海上和领土完整的国际规则。
重点是，我们投入了数十亿美元。我们在太平洋地区的实力比以往任何时候都要强大。顺便说一句，中国对此非常关注。他们问了我——我比世界上任何领导人与习近平共处的时间都长，自担任副总统以来，我与他单独相处的时间超过90小时。我们之间有着非常坦诚的关系。
你知道，我没有任何（编注，时代杂志在这里又加注说听不清），他想知道我为什么做这些事情。我简单地说，我做这些事情的原因是为了确保你们不会、也无法改变现状。
时代：所以，我们回到刚才的话题。几乎所有人都认为，管理中国的崛起，是美国和美国人未来一个世纪最重要的外交政策和国家安全问题。中央情报局局长比尔·伯恩斯表示，中国国家主席习近平已下令中国军队在2027年前做好成功入侵台湾的准备。您曾多次表示，您将动用美军保卫台湾。这是什么意思？是地面部队吗？具体会采取什么形式？
拜登：这取决于具体情况。顺便说一句，我已经向习近平明确表示，我们同意——与之前的总统一样——即我们不寻求台湾独立，但如果中国单方面试图改变现状，我们也不会不保护台湾。因此，我们将继续提供支持。而且，我们一直在与地区盟友进行磋商。
时代：因此，如果可以的话，不排除在发生入侵的情况下向台湾部署美军的可能性？
拜登：不排除使用美国军事力量。在地面、空中和海上部署力量之间是有区别的。
时代：所以，你们可能会从菲律宾或日本的基地发动攻击，是这样吗……
拜登：我不能透露。如果我告诉你，你会找很多理由批评我。
时代：环太平洋地区的竞争范围超越了硬实力之争，而你扩大了特朗普与中国之间的贸易战。总统先生，您曾经批评过这一点。
拜登：不，我没有。请继续。
时代：大多数经济学家认为关税会推高物价。
拜登：是的。
时代：累计通货膨胀意味着价格至少在您上任后上涨了18%，而工资涨幅却未能跟上。
拜登：谁上任以来？我上任以来？
时代：是的，累计通货膨胀意味着自您上任以来，物价上涨了近20%，而工资涨幅却未能跟上。
拜登：工资增长超过了你所谈论的通货膨胀成本，也就是新冠疫情前的物价水平（编注，美国劳工统计局的最新数据显示，美国过去
12 个月，每小时工资增长速度超过通货膨胀率。4
月份，名义每小时工资较上年同期增长
3.9%；通货膨胀率维持在
3.4%。但在拜登总统任期的大部分时间里，累计通货膨胀率一直超过工资增长速度）。新冠疫情前的物价水平与现在是否——美国企业正在剥削公众——并不相同。从通货紧缩到他们人为大幅提高利润的方式，各种情况都有。这与通货膨胀不同。这是价格欺诈。
时代：但是总统先生，您新宣布的关税不会抬高美国消费价格吗？
拜登：不会，因为情况是这样的。两者是有区别的。我从一开始就向普京表明——我不是，我们不是参与……例如，特朗普希望对所有商品征收10%的关税。这将抬高美国所有商品的价格（编注，时代周刊认为拜登在这里指的应该是习近平，而非普京）。
我说，我们遵循同样的规则。你告诉我，如果我想，如果一家美国公司想在中国投资，必须将50%的所有权、51%的所有权交给中国运营商。然后以此类推。我说，所以你们也要对我们这样做吗？（编注，时代杂志再次注明听不清），如果你想在本地投资，我们也会采取同样的措施。我们不会征收关税。我们只是说，如果你要这样做，我们也会这样做。你不能通过无视中国政府为扶持电动汽车发展而提供的补贴来改变市场，从而扰乱市场。我们不会容忍这种情况。这就是我们谈论的事情。我们谈论的正是这一点。我们不是在谈论全面关税。
时代：好吧，我接下来要快速提几个问题。作为以价值为导向的领导，您上任后的第一项举措就是取消特朗普时代各种惩罚性的移民措施，您和其他人都认为这些措施不人道。回想起来，您是否认为这些人道主义举措助长了非法越境人数创纪录？
拜登：不。
时代：取消这些措施是否是您的错误？
拜登：如果我错了，那只是因为我花了太长时间才取消，
时代：但是你恢复了一些政策。据报道，你正在考虑恢复“留在墨西哥”政策。你是否正在考虑恢复……
拜登：不是的。
时代：过去两任总统，即两届总统任期通常都专注于外交事务。您今年81岁，离任时将达到86岁。包括民主党在内的绝大多数美国人告诉民意调查员，他们认为您太老了，不适合领导。您真的能胜任85岁老人的工作吗？
拜登：我比你所认识的任何人做得都好。你看着我，我也能把你拿下。
时代：您是否因为年龄问题而考虑不再参选？
拜登：不，我没有。
时代：您对担心年龄问题的美国人有何看法？
拜登：看着我。听着，请告诉我，有哪位总统在任期内取得了我前三年半的成就。当你们在《时代》杂志上写道我一事无成时，当你们告诉我没有回报、没有可能，他没有可能通过一万多亿美元的法案，用于基础设施，也无法获得3680亿美元用于环境，我无法通过立法时。
我记得当我前往台湾，抱歉，是韩国时，芯片行业获得了8650亿美元的私营部门投资，这是我任职以来获得的私营部门投资。请告诉我哪位总统做到了这一点。
时代：你一开始就承诺要恢复团结。特朗普和民主党高层，包括你的部分助手都表示，美国国家安全面临的最大威胁来自国内，而非国外，美国领导自由世界的能力也并非来自国外，而是来自美国国内的政治。你是否同意这种说法？
拜登：我认为这极大的消弱了我们在国际上的影响力。你看，我告诉你，我——我给你举个例子。我当选后，作为总统参加的第一次七国集团会议是在伦敦——在英国，沿着海滩。我和在场的七位领导人坐在一起。我坐在你坐的地方，这桌子更长。
我说：“好吧，美国回来了。”
马克龙看着我说：“多久？能持续多久？”
然后肖尔茨对我说：“总统先生，如果您明天拿起《伦敦时报》，发现成千上万的人冲进英国议会，砸烂大门，杀死两名警察，阻止总理宣誓就职，阻止总理人选，您会怎么说？”
这让我意识到，他（编注，这是指特朗普）坐在这个房间里，看着电视看了三个小时，却什么都没做，这从根本上说明了美国的情况，以及人们对美国的信心丧失到了何种程度。没有，没有……我要说，说话要小心……我参加过的国际会议，在会议结束前——我参加过的会议比大多数总统三年半内参加的会议都多——没有一个世界领导人不会在我离开时把我拉到一边说，“你不能让他赢。”
我们的和他们的民主岌岌可危。除了欧尔班和普京，还有哪位世界领导人认为特朗普应该成为美利坚合众国的领导人？
时代：我们的时间到了，让我问您一个问题……如果您在11月获胜，总统先生，您将继续推行您的外交政策，那么您在第二个任期的目标是什么？
拜登：完成我在第一任期开始的工作。继续确保欧洲大陆——我告诉你，基辛格去世前10天给我打了个电话。他说了以下评论。他说，自拿破仑以来，欧洲从未如此担心欧洲，是俄罗斯，可能采取的行动，直到现在。直到现在，你不能改变这一点。
关键是，我们有机会在未来四年里做出决定，这些决定将在很长一段时间内决定欧洲的未来。因此，我们不能允许北约失败，我们必须从政治和经济上巩固北约。在军事上，我们也在大力投资。除此之外，我迫切希望确保我们处理好……他们现在所说的南方问题。未来几年，非洲人口将达到10亿。我们必须成为变革的催化剂。为了他们的利益，为了他们的福祉，我们必须帮助他们重建家园，我们必须帮助他们。
在气候方面，我们已经竭尽全力，但还有三个国家让我们陷入了目前的困境。但如果亚马逊河流域突然开始大面积开荒、砍伐森林，那该怎么办？早在迪克·卢格（Dick
Lugar，曾于1977
年至
2013 年担任印第安纳州美国参议员，共和党人）还在世的时候，他和我早在90年代就开始做了一些事情，当时我们说——抱歉，是80年代末——我们说，在亚马逊，他们说，听着，如果你不砍伐森林，我们就会和你做交易。我们不砍伐森林，我们付钱让你不要砍伐。我们必须阻止——这就是为什么我们如此努力地确保安哥拉能够拥有比世界上几乎任何地方都高的太阳能发电能力，从而帮助整个大陆。
这就是为什么我们想与欧洲其他国家一起修建一条贯穿整个大陆的铁路。这样，有些国家农业产量过剩，而有些国家却无法转移过剩的农产品。非洲蕴藏着无限机遇，我们必须努力抓住机遇。
除此之外，我们还必须应对印太地区的问题。我曾两次接待过15位岛屿总统和领导人。他们知道，如果他们——如果我们不对全球变暖采取行动，其中几个岛屿将沉入水下。我的意思是，真的沉入水下，而不是——因此，我们正在组建志同道合的人组成的联盟。
这很困难。你知道，大家都在谈论中国有多强大，有多厉害。可是你敢说，你愿意和习近平或其他国家的人交换位置吗？这不是开玩笑吧？我是认真的，这是个反问句。但你会吗？
他们的人口比欧洲绝大多数年轻人老得多，已经无法工作了。而且他们有排外情绪。这种情绪从何而来？这种情绪会蔓延到哪儿？他们的经济已经处于崩溃的边缘。说他们的经济正在蓬勃发展？得了吧。
时代：我还有一个关于中国的最后一个问题，那就是他们是否干涉了选举？你看到证据表明他们以人工智能或其他方式干涉了美国大选吗？
拜登：有，有，有，有证据表明干预正在进行。我不会去讨论，我认为从情报的角度来看我不应该讨论，那个……
时代：听起来好像确实如此。
拜登：我认为中国会——让我这么说吧——会乐于干涉。每个人，所有的坏人都支持特朗普，伙计。这不是开玩笑。想想看。想想看。我是说，马克龙的那句话说了……我正在为此做笔记，马克龙说，他们比任何时候都更了解脑死亡的经历。由于美国缺乏领导力，我们应该重新评估北约的现实，因为美国缺乏领导力。
你知道，我们谈到了他们在亚洲的考量。有一件事我可以说服日本人，那就是我们不会抛弃日本。因为日本与我们团结一致，是强大的经济实力和稳定的来源，对我们双方都有实际意义。
我的意思是，你不会认为中国想与所有人作对，这是不同的。顺便说一句，中国用于建设军队的成本高达数十亿美元。
猜猜他们是什么，你知道，他们，他们……他们管这叫什么？环游世界？一带一路倡议？这已经成为一个令人讨厌的坟场倡议。我是认真的。想想吧。我说了三年了，你们却写，“不，中国是对的——中国会取得突破。”他们在哪里，他们在哪里取得突破？看看非洲正在发生什么。
时代：好吧，我可以继续回答这个问题，总统先生，非常感谢。
拜登：等这一切都结束后，我很乐意和你谈谈。真的。
