滴水：伪史论大法师的秘辛

（万维博客，2024-06-24）                    

           一．法国的哈杜安

        西方伪史论第一位有影响的人物当数十七世纪法国著名古典学者和耶稣会神父让·哈杜安（John Hardwin，1646—1729）。哈杜安的父亲是一个出版商，所以他可以说从小就在书堆里长大。16岁加入耶稣会，并前往巴黎学习神学，毕业后当了15年的神学教员，最后在耶稣会创立的克莱蒙学院（Collège de Clermont）图书馆任管理员直至去世。

       他精通希腊语和拉丁语，一直从事与天主教大公会史有关的学术研究，在古典学研究方面有很深的造诣，而且喜欢收藏古董钱币和金属器物，可能是世界上最早提倡二重证据法研究历史的西方学者，并利用古钱币考订历史年表。在当时考古学尚未建立，更没有现代考古学所具有的测定文物年代的科学办法的前提下，他接触到许多造假的钱币和金属器物，使得他对古代的文献记载也产生了普遍的怀疑，所以他主要采用逻辑推理和直观决断的方法判定文献的真伪，做出了许多惊世骇俗的论断。

       他指控许多古籍为伪书，都与他作为耶稣会士的神学立场有关。耶稣会起源于法国，是天主教内因应新教改革而形成的新型修士团体，他们既反对天主教旧传统，又不认同基督教新教的主张，当然更反对具有无神论倾向的世俗化运动。所以作为耶稣会的终身职员，哈杜安在立场上一直三面树敌：一个是历史悠久的天主教本笃会，一个是基督教新教会团，还有就是希腊罗马传统中的异教思想，他将三者一概指责为无神论思想。

       本笃会是罗马天主教早期的一个隐修会，是由意大利人圣本笃（Saint Benedict of Nursia；480—547）于529年在意大利中部卡西诺山所创，遵循中世纪初流行于意大利和高卢的隐修活动，因为其隐修的传统，很少有公开的记载流传下来，这就给哈杜安的阴谋论指控找到了令对手难以提出有力反击的素材。他的指控主要涉及三个方面：即古希腊和古罗马的典籍、中世纪大量的天主教大公会档案，以及新教思想都是本笃会修士在十二和十三世纪期间编造的，其中新教经典是本笃会事先秘密写好，待到十六世纪时机成熟才释放出来的。

      别人指责他只是为了标新立异，他的回答是：我起早贪黑地写作，难道就是为了给大家提供那些人人耳熟能详的观点么？

                           二．英国的牛顿

       牛顿和莱布尼兹都是微积分的发明者，二人都曾花了大量时间研究科学领域以外的问题，但是和莱布尼兹在哲学、神学和逻辑学方面都有杰出的贡献相比，牛顿的跨领域研究可以说是毫无可观之处。

      牛顿生前除了涉足研究圣经和炼金术之外，在他去世后不久，还由他的地产经理人代理出版了一本他生前所著的历史著作《古王国编年史修正》（The Chronology of Ancient Kingdoms Amended）。

       据说牛顿主要是对当时世面流行的斯卡利杰版《时间校正篇》（1583年）中所给出的古代历史年表不满，特别是对其中涉及的古希腊、古埃及和古代近东的相关年代提出异议，并给出了自己的修正年表。

       这本书涉及的时间线主要是从古希腊文明开始到希波战争之间的一千多年时间的亚非欧大事记。他所采用的时间主轴主要是基于阿波罗尼乌斯·罗迪乌斯创作于公元前 3 世纪的《阿尔戈英雄纪》，与其邻近的古埃及和两河文明年表也被削足适履地塞进同一时间框架之内。

       在这本书的引言部分，牛顿这样写道：“我制定了下面的年表，以便使其年代与自然进程、天文学、圣书记载、历史之父希罗多德的记载及其自身相适应；没有普鲁塔克所抱怨的许多自相矛盾。我不敢宣称可以精确到一年：可能有五年或十年的误差，有时是二十年，但不会超过太多。”

       虽然牛顿在书中结合了多种权威记载和天文学研究，并且他对自己的研究还是很有自信的，但主流历史学者并不买单。

       对于牛顿这本书的评价，纽约大学教授欧内斯特·戴维斯（Ernest Davis）在一篇为题为《牛顿是如何偏离轨道如此之远的？》（How Did Newton Go So Far Off Course? Review of 《Newton and the Origin of Civilization》 by Jed Z. Buchwald and Mordechai Feingold. SIAM News, May 1, 2013.）的书评中是这样说的： “以现在全然属于后见之明的角度来说，《年表修正》面世近300年来，无论是从实际内容还是方法论角度，都没有对历史学研究产生任何有价值的贡献，就我的判断能力所及，书中正确的部分没有任何东西属于新见解，而它所包含的一些重大错误却是之前和之后从来都没有人犯过的。”

      当然对西方历史的质疑，牛顿不是第一个，也肯定不是最后一个。

      类似的案例还有1887年历史学家埃德温·约翰逊（Edwin Johnson ，1842–1901) 在《古董之母：关于基督徒起源的研究》（Antiqua Mater:A Study of Christian Origins）一书中提出早期基督徒的历史大多是二世纪和三世纪编造或扭曲事实的结果。

       又例如奥地利精神分析学家奥托·兰克 (Otto Rank)于1909年在《英雄诞生神话》（《Der Mythos von der Geburt des Helden 》）一书中则这样说道：“几乎所有重要文明的民族很早就编织了神话，并在诗歌中歌颂他们的英雄：神话中的国王和王子、宗教的创始人、王朝、帝国和城市的缔造者，简而言之，他们的民族英雄。尤其是关于他们的出生和早年的经历充满了幻想的特征。这些故事具有惊人的相似性，不只是字面上的同一性，即使它们指的是不同的、完全独立的民族，有时在地理上彼此相距甚远，但它们却是众所周知的，并让许多调查人员感到震惊。”

                          三．俄国的福缅科

       阿纳托利·季莫费耶维奇·福缅科（Anatoly Timofeevich Fomenko）生于乌克兰顿涅茨克的俄罗斯数学家，曾任国立莫斯科大学教授，数学和力学系主任，俄罗斯科学院院士，自然科学院士，高等教育研究院院士，1996年荣获俄罗斯联邦数学卓越奖，直到在1970年前，他的主要领域一直是数学。

       从1970年代开始，福缅科受前苏联早期传奇人物尼古拉·莫罗佐夫 （Nikolai Morozov）所写的一本研究著作影响，开始涉入历史学领域，这本书就是莫罗佐夫在1907年所出版的《雷雨中的启示，<启示录>诞生的历史》, 在这本书中莫罗佐夫以古希腊托勒密《天文学大成》那样的天文学著作为依据， 推算出圣经《启示录》的成书日期为395年9月30日，并且作者就是君士坦丁堡大主教约翰·克里索斯托（Ioannes Chrysostom；公元347—407）。

       尼古拉·莫罗佐夫的相关研究方法有很多独断性，比如他将《启示录》中一些异象描述独断地与特定的天文星象相关联，倘若这个前提不正确，即使其它相关天文推算无懈可击，也不能保证其推算结论是有价值的。

       因为深受尼古拉·莫罗佐夫思想的影响，福缅科开始和几个同行合作，提出用数学方法研究历史的模型，并试图将其论文发表在相关学术期刊上，但是因为最终未能得到历史学家的认可，他们便开始转向透过出版书籍来宣扬自己的观点。

       《新编年史》就是福缅科和其它三位合作者共同编著而成的，全书共分7卷，从篇幅来说可以称得上是煌煌巨制了。

       首先他们发明了一些研究历史文献相关性的统计学方法，以此找出早期历史文本和后期历史文本的相关性，从而证明早期历史不过是根据后期历史建构的；其次他们采用早期历史文本诸如《新约圣经》中有关耶稣诞生的某些天象记录，根据天文学推算声称其中所记载的历史事件的年代包括作者的著作年代实际上都是中世纪的。例如根据他们的推算，耶稣的历史原型就是曾经于公元1152年至公元1185年间在位的拜占庭皇帝安德洛尼卡一世科穆宁（Andronikos I Komnenos ）。

       《新编年史》第一卷还这样宣称道：“对古代来源和文物进行年代测定的考古学、树木年代学、古地理学和碳素方法既不准确又相互矛盾，因此没有任何一份可靠的书面证据或文物可以可靠且独立地确定其年代早于 11 世纪。”

      根据《新编年史》观点，成吉思汗和蒙古人实际上都是俄罗斯人；中国万里长城则建于17世纪清朝康熙年间，目的是为了防御俄罗斯的入侵。古埃及金字塔是伪造的，希腊文明是伪造的，相关历史文献都是西方16世纪以后编造的，目的是为了掩盖世界上曾经有一个属于俄罗斯历史的斯拉夫-突厥共同体所组成的世界帝国罗斯斡耳朵存在的事实。所谓斡耳朵即汉文中的鄂尔多斯，鄂尔多是蒙古语宫帐的意思，代表成吉思汗皇室。明朝天顺年间，蒙古族鄂尔多斯部（守护成吉思汗王陵的部落）驻牧河套，中国蒙古鄂尔多斯高原由此得名。

       由于书中有太多违背历史学常识的论断，该书出版后不仅未获预想中的成功，而且还遭到俄罗斯科学界和史学界主流专家的一致拒绝。

                     四．中国何新

       何新早年以研究中国上古神话称名，其中一个重要创见是利用西方人类学思想和中国传统的训诂学，提出中国上古有一个以太阳神崇拜为主体的原始一神教信仰。

       后来在八十年代末和九十年代初以马列主义政治经济学为理论基础提出新国家主义，在二十一世纪初改开后期又提出新社会主义，其不变的宗旨就是倡导国家利益至上。

       他的新国家主义并不是有一套自洽的理论体系，而更是一种治国主张。跟诸子百家政治学一样，政权问题不是他考虑的范畴，他考虑的就是作为统治者如何治国。因为这个原因何新站队站得很好，最后被中共高层拉进政协成为终身委员。

       晚年开始跟风研究共济会阴谋论和西方伪史论。

       共济会阴谋论何新跟风的是宋鸿兵2007年出版的《货币战争》，他在2010年跟风出版的第一部相关著作是《统治世界·神秘共济会揭密》。

       伪史论所跟风的是黄忠平（“生民无疆”）2012年出版的《包装出来的古希腊文明》，在2013和2015年他分别跟风出版了《希腊伪史考》和《希腊伪史续考》。

       不过宋鸿兵和黄忠平认真说来也都是民科出身，他们主要是沿袭国外非主流作者的资料，正如网上有人评价《货币战争》时指出的那样：“宋鸿兵的货币战争一书，除了他的序言与第十章外，从第一章到第九章，都是根据现有的英语文献翻译而来。”

       至于西方伪史论，在华文世界产生一定影响的西方著作也同样不乏其例。如著名的英格兰怀疑主义者作家约瑟夫·格兰维尔（Joseph Glanvill，1636-1680）生前就提出过《亚里士多德全集》全属伪造：“众多作品虽署名亚里士多德，其实并非其本人撰写。”

       又如马丁·伯纳尔（Martin Bernal）分别于 1987 年、1991 年和 2006 年出版的三卷本的伪考古学《黑雅典娜：古典文明的亚非根源》，以及约翰·霍布森（John M Hobson）2009年出版的《西方文明的东方起源》。

       为什么会跟风阴谋论和西方伪史论呢？这都跟前面提到的他的新国家主义政治理念有关。他的政治理念说白了就是国家利益至上，其它什么不是他考虑的，而搞希腊伪史和共济会阴谋论都表面上符合他所宣称的中国国家利益。他以此呼应了国内民粹主义土壤，同时他搞伪史论和共济会阴谋论的书因此也可以热卖。

                        五．华裔李兆良

       李兆良生于香港，美籍华裔， 曾任耶鲁大学化学系研究员，德克萨斯农工大学化学系副教授。他研究历史的契机主要有两个：一个是受西方非主流作者加文·孟席斯（Gavin Menzies，1937—2020）所著《1421：中国发现世界》的影响，该书作者提出了一些堪称惊世骇俗的主张，例如他主张郑和船队在1421年时即航行到过美洲，早于哥伦布70年，同时也比詹姆斯·库克早三百年到达澳大利亚，并最早完成了环球航行这一壮举。

       另一个是2006年他从美国旧货市场淘到一件据称是明朝宣德年间郑和最后一次下西洋时，皇帝赐给番帮的青铜金牌。追根溯源这件古董的来历则又是1994年一位业余寻宝者，在美国东部北卡罗来纳州的一个教堂附近发现的。按正常理解这个古董就算真是明代真品，也有可能是八国联军带到西方的，但是他独断地认定这个古董就是郑和船队到过美洲的证据。

      其后李兆良凭这一件细究起来有点来历不明的古董，顺藤摸瓜，号称科技考古，宣称靠一己之力挑战了世界史上的三大经典学说：郑和下西洋止于东非、哥伦布发现美洲新大陆、利玛窦把西方的地理知识带到中国。

       他为此出版了两本书：2012年出版《坤舆万国全图解密 – 明代测绘世界》；2013年出版《宣德金牌启示录 - 明代开拓美洲》。

       到后来他也与西方伪史论者合流进一步否认近代科学是西学东渐的产物，把所谓揭露西方伪史和弘扬中华文明结合起来。

       《坤舆万国全图》史有明文是西洋传教士利玛窦所作，李兆良为此特别脑补了一个故事以图自圆其说：因史有传闻郑和死后若干年明宪宗想提震国威再次启动下西洋项目时，兵部尚书刘大夏一把火把所有资料都烧毁了。李兆良依此给出一个脑补的逻辑猜想，就是郑和下西洋的资料并没有被毁，而是有些大臣为了打消宪宗皇帝试图派人重新下西洋的念头，谎称说相关资料被烧毁了。后来徐光启等依据郑和下西洋的资料绘制成了《坤舆万国全图》，就只好将错就错宣称是由西洋传教士利玛窦所绘，以避免此前所犯的欺君之罪被问责。

       对于李兆良的学说，专业历史学教授龚缨晏在《坤舆万国全图与郑和发现美洲》（《历史研究》2019年第5期）一文中是这样评价的：“李兆良的论著引用了不少西方古地图资料，并试图通过似是而非的叙述来证明自己的观点。一些不是专业研究西方古地图的学者因此被其迷惑。实际上，李兆良根据西方古地图资料所得出的结论，都是站不住脚的。”

                   六．结语

       伪史论大法师的修成之路通常在于他们首先要在某一历史之外的领域做到功成名就，然后挟其他山之名望而转进历史领域兴风作浪，除牛顿外，这些人的本意也大多不在学术，或因教派立场党同而伐异，或为一国沙文主义充当马前卒，方法论上将自然科学的所谓严密推理武断用于虚妄不实的前提之上，虽巧舌如簧终也掩盖不了他们本意只在忽悠普罗大众的真实目的。

反恐专家：美国面临的最大威胁是国内基督教极端分子

 （加美财经，2024-06-17）

       【前言】伊丽莎白·诺伊曼（Elizabeth Neumann）在美国国土安全部工作了二十年，是反恐专家，她认为美国面临的最大威胁不再是国际伊斯兰恐怖主义，而是国内的基督教极端分子。她与媒体人斯凯·吉塔尼（Skye Jithani）讨论了自己的新书《愤怒王国》，以及阴谋论和暴力的政治意识形态是如何渗透到美国福音派中的。对话中提到了美国国内白人和福音派诉诸“取代主义”的原由，以及人们激进化的三个途径，“需求、叙事和网络”。人们对人生意义和归属感的追寻如何形成他们的思维方式，模糊了他们的道德意识和是非分辨。访谈的最后提出了如何面对周围人群的压力，唤醒人们心中的善良天使，呼吁关心自己子孙未来的福祉。（By 临风）

访谈日期：2024年6月12日。场合：Holy Post播客

反恐专家谈美国内部暴力与恐怖主义（谈话节录）

本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。

译：临风    编：新约客

斯凯（下简为凯）：伊丽莎白，欢迎来到Holy Post播客空间。

伊丽莎白（下简为白）：斯凯，我很荣幸能够参与。

       凯：很荣幸您能来这里，谢谢您写的新书《愤怒的王国：基督教极端主义的崛起与回归和平之路》（Kingdom of Rage: The Rise of Christian Extremism and the Path Back to Peace）。在川普政府执政期间，您曾在国土安全部工作。为了让大家更快地了解您，请您介绍一下您的背景，您的职业生涯，您是如何进入国土安全部的，以及您是如何和为什么离开国土安全部的。

       白：我在反恐领域工作了大约20年。9/11事件发生时，我在华盛顿为小布什政府工作。实际上，我的工作涉及国内政策问题，即基于信仰的社区倡议。9/11事件后，国土安全问题需要协助，我强烈地感觉到，我想尽我所能提供帮助，确保我们的国家不再遭受恐怖袭击。因此，我最终在白宫国土安全委员会工作。

       布什政府卸任后，我作为承包商在奥巴马政府的国家情报局局长办公室工作，并作为承包商为州和地方政府工作。在川普政府成立之初我接到电话，要求我加入。我拒绝了几次。但在就职典礼前，一位朋友打来电话，表示他们没有足够有经验的人从事这些方面的工作，而且有些威胁事件正在发生，他们需要帮助。这足以牵动我的心弦。我有使命感，于是我还是去了，并且在川普政府工作了三年。那是非常艰难的几年。是的，鉴于我们当时的工作环境，我觉得已经尽我所能了。

       越来越明显的是，到了2020年，他们努力排挤任何不绝对忠诚于特朗普的人。重点不是你的能力，不是你对宪法，或对共和党价值观，或对保守主义价值观的承诺，而是对一个人，只有一个人。如果你不愿意（为此人）违反法律，一些同事被解雇了，因为他们拒绝做违反宪法的事情。在这过程中，我也牵涉进来，我告诉自己，是时候离开了。所以，离开是个双方的共识。

       凯：你的遭遇让我感到紧张，不知道第二个川普政府会是什么样子，因为那时的联邦工作人员极可能不会像你一样，致力于并忠于宪法和共和国的安全，而将是一批仅仅忠于川普的人。这个问题下次再说。

       几乎所有30岁以上的美国人都清楚地记得9/11事件以及随之而来的创伤。我们国家对伊斯兰恐怖主义、国际恐怖主义的关注，以及我们感受到的来自海外或移民的威胁，但你在书中概述了在你的职业生涯中，如何将重点从国际恐怖主义转移到国内，从关注国际威胁到国内恐怖分子的威胁。请解释一下为什么会发生这种转变。

       白：好的。有趣的是，当我们回顾数据时，发现威胁一直存在，只是我们视而不见。大多数人都记得（1995年）奥克拉荷马爆炸案。20世纪80年代末和90年代是白人至上主义者和民兵组织的猖獗时期，在此期间发生了多起袭击事件。

       9/11事件发生后，国内恐怖组织的活动开始减弱，这很正常，当我们受到外部威胁时，我们会团结起来，然后当这些威胁消散或时间流逝，你会看到他们重新出现。

       这就是2008年至2009年期间发生的事情，金融危机通常与国内极端主义抬头有关。顺便说一下，这也会发生在其他国家。当战争结束（例如伊拉克战争），士兵开始返回家园，幻灭感飙升，这往往与暴力的极端主义的上升相关。我们看到，越战以后也有同样的情形。所以这个问题一直存在。只是我们的关注点和所有资金都集中在国际恐怖主义上。

       一般来说，联邦政府负责外部威胁，而州和地方执法部门负责国内威胁。尽管如此，2017年发生的夏洛茨维尔事件（“团结右翼”大集会）还是让我们大吃一惊。然后，2018年发生了“生命之树”犹太教堂枪击案，之后我们又遭遇德州埃尔帕索（沃尔玛商场）枪击案。还有一些规模较小、没有引起太多关注的事件。到了2019年，不仅是美国，全球反恐界都意识到，我们手上有了一个大麻烦。

       虽然我们称之为国内恐怖主义，但这种意识形态是种全球性的白人至上主义，是全球性的反政府极端主义。所以，是的，从这个意义上说，它是国内的，因为没有一个像本·拉登那样的人物来指挥人们做什么。这些人在全球范围内相互交流，相互启发。

       凯：是的，我们一想到恐怖分子，就会立刻想到外国人，或一群外国人所成立的“沉睡小组”(sleeping cells)。就你的观点而言，国内恐怖主义是个全球性的意识形态，美国的肇事者是激进的美国公民，而且往往是独行侠，不像基地组织这样有组织的团体。

       您提到2018年匹兹堡的生命之树犹太教堂事件。2017年夏洛茨维尔游行者的口号就是：犹太人不会取代我们。在美国，犹太人是“取代理论”(Replacement Theory)最主要针对的少数群体。然后是2019年8月在埃尔帕索发生的恐怖袭击。所有这些袭击，所有肇事者都以这样或那样的形式引用了“取代理论”的理念。这也是一种全球现象，它在很多西欧国家也生根发芽。请解释一下什么是“取代理论”，以及为什么它经常会引发非常激烈的反应。

       白：这个想法已存在几十年，可以追溯到纳粹的宣传。二战后，欧洲出现了很多反对移民的声音，移民从南方来到北方。始作俑者发生在2011年，一名枪手在挪威杀害了77人，其中大部分是青少年。极其可怕！枪手布雷维克的推特只有一则讯息，即英国哲学家约翰‧密尔(John Stuart Mill)的话：“一个有信念的人，可以力敌10万个只有兴趣的人。”

       该枪手现在在监狱里服刑，他写的宣言里谈到“取代理论”。这个想法是：白人正在被有色人种所取代。枪手特别关注的是阿拉伯人，由于“阿拉伯之春”，大量人口涌入欧洲，欧洲开始出现乱象。再随着叙利亚内战和其他类型的混乱，情况变得更糟，大量人口从中东和北非涌入欧洲。枪手认为，有色人种将消灭白人种族。这个论调于是在美国国内暴力极端主义圈中流行起来。

       现在，我们有右翼的信息娱乐节目主持人，对“伟大的取代理论”进行讨论，它正日益成为一个主流话题。只不过它被稍微扭曲了一下，它不再只是关于取代白人，因为那听起来有点种族主义，对不对？他们谈论的是：有这样一个阴谋，那往往是犹太人或自由派精英，或民主党（也就是他们心目中那些“邪恶的人”）。这些邪恶的人的阴谋是引进大量移民，取代共和党人，取代保守派。

       其实这不对，原因很多。大多数移民的价值观更为保守。但那种把他们看成是激进派的说法真的很迷人。我不记得确切的统计数字，但至少已有数百人由于这个伟大的“取代理论”死在我们手里。

       不过，当我们的政客谈论到它时，所使用的是过滤过的清洁语言（隐晦），因此一般美国人就是听到这个理论，也不会挂心。不会马上想到会失去投票权。他们不知道这后面有个种族主义和暴力的历史。极端分子很擅长把自己的邪恶隐蔽起来，用政治语言包装起来。而且，他们经常只是用问问题的方式来煽动。不知不觉间，这种极端主义的信仰在主流的正常政治讨论中蔓延开来，并且非常活跃。

       凯：是的。“取代理论”是塔克·卡尔森(Tucker Carlson)在福克斯新闻工作时的一个主要话题，现在保守派媒体中也经常出现，这是你书中论述的一个很好的例子。

       你谈到很多以前非常边缘化的阴谋论观点和价值观，你以前不得不刻意到互联网的黑暗面去寻找，而现在这些观点和价值观已经登堂入室，进入了美国主流政治话语和美国主流福音派。

        你在书中引用了芝加哥大学在2021-2022年进行的一项研究，发现有1500万到2000万美国人认为，为了让川普重新上台，使用暴力是正当的。到2023年，一项研究发现，现在有6000万美国人如此认为。他们说：“事情已经偏离了轨道，真正的美国爱国者可能不得不诉诸暴力来拯救国家。”6000万人不是个零头，连2000万人都不是零头，你所说的是一个巨大的群体。即使这些人中有极少数人真的会采取暴力行动，这也将是内战以来最具破坏性的事件。

       让我们来谈谈这一切是如何发生的，边缘事物是如何进入主流的，尤其是它对美国福音派的影响。

       你在书的后面有一个惊人坦白的声明，这是你的话：“我承认，我开始研究福音派如何易受极端主义影响的最初原因是，我自己几乎被卷入其中，我为此而恐惧。”那么，伊丽莎白，你离开被卷入有多近？为什么你没有变得激进？而我们看到那么多福音派信徒走上了那条道路。

       白：嗯，上帝的恩典，上帝的恩典！我的意思是，老实说，为什么我能看到，而别人看不到？我们的社区所发生的一些难以解释的事，那是使用了精神上的障眼法。

       不过现在，我确实有很多社会科学的数据，可以帮助我们更好地理解大脑是如何工作的，以及我们的心理学是如何工作的。我认为这些都是上帝赐予我们的工具，可以帮助我们建立保护机制，从而避免更多的人变得激进。

       但现实是，当我回顾自己的“旅程”，我是如何避免激进化的？那个保护机制并不是因为我做了什么，我是在上帝的恩典中长大的，我的父母们反对“道德多数派”（Moral Majority，老法威尔牧师创立）的政治炒作，他们教导我把经文看得比政治更重要。所以即使我们也听林博(Rush Limbaugh)的节目，但不会受到蒙蔽。不过，他们非常喜欢关于比尔·克林顿绯闻的阴谋论，也十分认同小布什获胜是上帝的旨意的说法。

       虽然他们是共和党基督教文化的一部分，但是他们为我划出了一些非常清晰的界限，让我难以忘怀，那就是，有些事情比政治更重要。

       后来，我们在华盛顿住了10年，由于我丈夫的工作地方在全国各地转换，我们去了西雅图，那里的教会比较少。之后又去到达拉斯。2015年搬回达拉斯时，我有了一种感觉，哇，我不再认同这种文化了，它解读世界的方式并不准确。

       我接触过不同的文化，不同的人对事物有不同的看法，我与民主党人一起工作过，与自由主义者一起工作过，我意识到：“好吧，我不同意你的观点，但你仍然是人，你不是坏人。回到一个隔绝的文化中（德州）感觉很怪，从人口统计学上来说，你很难找到一个自由主义者，除非你在主要城市的市中心，或者你住在奥斯汀。奥斯汀就像是自由派的“飞地”。

       只有通过接触和接近与你不同的人，通过去不同的教堂，看到不同信仰传统的优缺点，只有这样的体验才能建立保护机制。

       2015年，当我和丈夫在拜访各教堂时，碰巧去了罗素·摩尔作客座讲道的教堂。我们很喜欢罗素·摩尔，所以我们觉得，这很酷。但我们没想到的是，罗素竟然说：用国旗包裹十字架（宗教与政治结合）很危险。我记得我从教堂中走出来时说，我感觉很不舒服。这也许是件好事，我需要静下心来想一想。因为我觉得我的政治信仰对我的宗教信仰影响太大了，而不是我的宗教信仰影响我的政治信仰。（一个观念的转折点）

       我的丈夫和我开始思考，暂时跟周围的环境脱钩。当川普出现在舞台上时，这有点帮助，他是如此地道德堕落，而福音派却拥护他。我们开始意识到，原来福音派在20世纪90年代批评比尔·克林顿所说的事情并不是他们真正的想法。他们当初反对克林顿都只是为了权力。

       这等于给我做了一个“罗夏墨迹测验”(Rorschach Test)。我才发现，福音派正在走向一个错误的道路。

       我要说的是，如果我待在达拉斯，或者如果我待在华盛顿特区的某一个（共和党）地区，那里是共和党政治的沃土，我也会很容易到达一个立场，我可以告诉你为什么我们应当支持川普，尽管他不是我最喜欢的人，或者为什么MAGA政治没有问题。我们需要在语气和行动上对他人更有敌意，因为自由派正在毁掉这个国家。我年轻的时候完全沉迷于这种政治，如果不是上帝的恩典，我可能已经陷进去了。

       凯：说白了，在你的书中，你并没有说所有投票给川普的人，或者所有MAGA的人，或者所有住在德克萨斯州的人都是激进的，但有些人确实变得激进了。而你在书的前半部分，也就是在这里，你有点暴露了你自己福音派的根源。在书中，你给出了一个简单的激进化三点途径。你谈到了“需求、叙事和网络”。我想，哦，是的，她肯定是个教会女孩。

       让我们来谈谈这个问题，因为如果你只是呆在德克萨斯州，或者只是呆在华盛顿特区的共和党圈子里，这并不意味着你就一定会变得激进，虽然在那个环境中发生的可能性更大。请解释一下，这三个激进化的途径，从“需求”开始。是什么“需求”让人们容易变得激进？

       白：是的，这很有趣。在反恐领域，我们长期专注于“叙事”和“网络”这两项，这是我们的主要工具，但我们忽视了“需求”的重要性。不过，到了2015-2020年间，我们开始意识到：哦，其实意识形态（与“叙事”相关）并不那么重要，“网络”更次，由于互联网和社交媒体的存在，很多东西变得松散而没有组织。因此，了解“需求”就成了我们解开如何防止这种情况发生的关键。

       “需求”是指未得到满足的心理和社会需求，这些需求会造成脆弱性。它造成了各种弊病的脆弱性，例如，导致极端主义，被招募加入帮派、阿片类药物成瘾、自杀和其他类型的不健康行为。但当人们某种“需求”得不到满足时，一些不健康的行为就变得更有吸引力，因为它们为人们的需求提供了一个虚假的解决方法。

       专家们研究，是什么需求驱使人采取暴力行动？他们与恐怖分子生活在一起，了解这些人加入恐怖组织的原由，他们研究那些被逮捕的人，他们更研究这些人的宣言。专家们得到的答案就是：人生的“意义”和“归属感”。这两种需求通常可以由某种相当重大的生活事件所触发，例如失去亲人、失去工作、集体或个人的羞辱、巨大的不确定性，我在书中写到了这些。还有社会因素，比如全球性的社会因素，会触发这种诉求。

       我们都生活在一个人类从未经过的不确定时期，而我们却没有很好的装备来应对这种不确定性。所有这些都会造成脆弱性，尤其是那些全球性的脆弱性。

       有些人可能会说，我们都经历过新冠，可是我们没有都变成极端分子，对吗？这是因为我们中的一些人具有保护因素，有些人也许已经通过长期小剂量地处理痛苦或不确定性而积累了肌肉，所以，当我们碰到一个大剂量时，我们有一些训练有素的肌肉记忆，知道如何处理它。

       因此，脆弱的人往往不只是遭遇某种巨大的不确定性，例如新冠，他往往也有可能经历不幸的童年，或某种悲剧，甚至可能也有些天生的心理因素。例如，某些性格的人更倾向于非黑即白的思维方式，而这正是极端主义所提供的解决方案。你遇到了危机，你有黑白分明的解决方式来解决问题。有些人就比其他人更容易接受这种反应方式。

       凯：是啊。我的意思是，天哪，这是一个如此庞大的话题，但是，退一步说，谈谈我们的“需求”，你提到了我们这个时代的动荡。技术的进步正在迅速地改变我们一切的人际关系和社会的人口分布。经济发生了巨大变化，这个国家的制造业基础发生了转变，全球化也产生了影响。我们看到我们的国家发生了巨大的道德变化和性动态变化。

       多样化使得美国处在有史以来最多元化的时期。最近，我们迎来了第一位有色人种总统，这让很多人感到震惊，他们的自我认同也受到了冲击。

       作为美国人，所有这些动荡都在发生。乔纳森·海特(Jonathan Haidt)和其他人写了很多关于这个问题的文章，由于各种技术和社交媒体的因素，家庭关系破裂，人们缺乏心理建设来应对上一代人所能承受的压力。上一代的抗压能力更强，纵使我们不过于简化，也不以偏概全，然而，这些年轻一代的人确实有更大的心理需求，更多的心理不健康。容我把你提到的“叙事”和简单的“黑白解决方案”加到这种“需求”中，能否请你谈谈社交媒体是如何加速激进化的进程？

       美国司法部曾做过一项研究，发现在2010年之前，一个人的激进化大约需要64个月的时间，就是五年多的时间，而在2010年之后，随着社交媒体的普遍，这个过程现在只需要18个月左右，因为我们不断被这些过于简化的答案和解决这些深层心理需求的方法所轰炸。

       你谈到了“需求”，谈到了“叙事”，然后又谈到了“网络”。你谈到了传统的反恐手段如何利用这三点。那么，能否说说美国福音派今天的网络是什么？他们如何被这些网络所激进化？

       白：是的，网络这一块真的很有趣。我们谈到了“意义”和“归属感”，“网络”会给你归属感。“叙事”给了你意义，或者至少给了你一个身份。因此，归属感与意义就是为什么你的身份群体是重要的或有意义的。

       现在，“网络”在很大程度上是通过社交媒体形成的。过去，你需要前往训练营，与其他极端分子会面，学习如何制造炸弹，或学习如何在某个场合发难。现在，你不必再这样做了，你可以在网上的“暗网”(dark web)上学习如何做这些事。

       招募的方式通常是，极端分子会在网站上发布些模因(memes)，或一些管理员难以辨别的极端主义信息。他们会通过聊天的方式从游戏平台上招募人员，通常他们寻找发牢骚的人，他们试图利用正常的政治对话来套你。他们会快速地建立关系，然后把人引向更黑暗的空间，例如4chan、GAB、电报频道(Telegram Channels)上的私聊室。在那里，黑暗的东西变为真实。

       仅仅相信某种意识形态是不够的，你的统计数字也暗示了这一点，我们有6000万到8000万人主张暴力，这不就是恐怖主义的定义吗？我们有6000万到8000万美国人认为：如果是为了我的利益，有时候恐怖主义是好的！这对我来说太可怕了。然而，这就是我们现在的情况。

       有很多人在认知上对恐怖主义持开放态度。一旦他们认为自己的利益底线被挑战，他就会认为自己不能束手旁观。比如：你的救世主在法庭上被判有罪，你觉得这很不公平，是被操纵的。有人告诉你，”我们得做点什么” ，这时你就会看到人们被动员起来，采取暴力行动，有可能是群体，也有可能是独行侠。

       凯：对。重复一下我们之前提到的，国内激进化的巨大威胁。6000万美国人不可能拿起武器成为恐怖分子。但如果这6000万人中哪怕只有1%的人真正开始采取行动号召暴力反抗，那也是可观的。这是一个重大的问题。

       在我们结束谈话之前，你谈到2020年是一个关键时刻，在书的前半部分，你提到了美国右翼激进主义的不同派别的民兵组织、白人至上主义者阴谋论者、一些MAGA川普崇拜者和基督教民族主义者，这些不同的团体在2021年1月6日，他们都聚集在一起。你引用了罗伯特·丘吉尔教授的一句话，他称之为“世界末日的汇聚”。我的直觉是，收听这个播客的每个人都可能与参加1月6日华府暴乱的某个人相差不过一到两度（不是朋友，就是朋友的朋友）。

       很多人说：“我不是白人至上主义者，我也不是民兵”。作一种似是而非的否认：“我不是那些极端分子的一分子，我只是在那里，或者我只是认识一个在那里的人，或者我同情一个在那里的人，或者我并没有进入国会大厦”。在道义上，他们可以方便地否认：“我不是坏人，我不是那种疯子”。但是，他还是和他们有足够的联系，让这场运动有足够的影响力。你对那些与真正危险人物只相差一两度的人怎么说？你在试图扭转极端主义的潮流中扮演什么角色？

       白：我会对这样的人说：“我为你们写了这本书。我分享你们的经历。在1月6日因犯罪而被捕的1400人中，有35人来自我成长的县或我上学的县。这就是我的社区”。当你正常的时候，你会觉得：谁会认为暴力是好事？我完全明白这一点，耶稣教导我们，我们仍然对邻居有责任，对教会中的弟兄有责任。

       我在为这本书做研究时，偶然读到了《启示录》，其中一封写给教会的信谈到了耶稣对别迦摩教会的批评：“你们在容忍罪恶”。我认为教会长期以来一直在容忍内部的罪恶，而没有说“不”。这不是耶稣的方式。我们不能这样做。我们可以用爱心的方式来处理歧异，你不必在社交媒体上失态，你不必对人大喊大叫，翻桌子，虽然有这样做的时间和地点。我们绝对有责任向我们的邻居说出真相，用爱心说出真相，因为我们的邻居正在参与导致暴力的环境。

       这就是我想让大家明白的。在这个国家，我们正生活在暴力泛滥之中。从2014年到2021年，大规模枪击案的数量翻了一番。我们已经对此习以为常。这已经成为我们的常态，但是，当你收到孩子的学校因枪击事件警报而被封锁时，你难道不会跪下来乞求上帝，请保护你的孩子吗？那时，你能袖手旁观吗？

       我很希望基督教团体能够说：为了保护儿童，我们可以阻止这一切。我们现在有足够的数据和证据知道，人们为什么会做出这种可怕的行为，我们可以在他们激进化周期的早期阶段努力预防。我们可以发挥作用，停止参与那种敌对行动光谱的低端，即在网上批评他人，分享阴谋论，或参与政客的流言蜚语，实际上我们并不知道这些流言蜚语是否属实。

       就像我们的一些小动作，即使只是一点小罪过，不是大罪过，你实际上并没有说某人应该去杀人。但是，如果你容忍别人说这些话，或者参与那些小动作，就会助长导致暴力的事态。如果你和我一样，不想让你的子孙们进行校园枪击防护演习，那我们现在就开始吧。我们可以阻止这一切。我们可以扭转这种局面。我们不必非得这样。

       凯：我们甚至还没来得及讨论到你书的后半部分，在那里你确实谈到了回归和平之路，以及解决这个问题的办法。我想说的是，我们被呼召深入研读经文，接受真正的基督徒灵性培养。换句话说，教会实际上是让人们成为耶稣的门徒和追随者。我知道这听起来很新奇，但这是其中的一个重要部分，这也是我听到你们所说的：不要散布谎言，不要助长分裂、愤怒、暴力和仇恨，以及所有与基督和他的国度不一致的事情。