Wednesday, April 29, 2020

张伦、马国川:我们正在经历“第三次世界大战”,疫情将引发世界格局的重大变革

(钝角网,2020-03-27
        国内对于外界发生的情况多少都有一些认识偏差”,法国赛尔奇·蓬多瓦兹大学教授张伦说,“现在欧美的疫情确实比较严峻,但是并没有达到中国人理解的那种程度。”
        张伦目前正在哈佛大学做访问学者,因此对于欧美的新冠病毒肺炎疫情都有了解。在他看来,公民文化决定了这些国家的公民既批评政府,又遵守和配合政府防疫措施
        作为赛尔奇·蓬多瓦兹大学“文明与文化认同比较研究所”研究员,张伦一直关注关注中国的制度和文明的“双重转型”。他也是多家重要的国际和港台华文媒体评论员和撰稿人。
        狭隘的民族主义、国家主义从来不是把一个民族推向文明的动力”,在接受电话专访时,张伦提醒国人,“热爱自己的国家是毫无异议的,但是能不能在自己的民族和国家之上有一些更超越、更深广的价值?这可能是决定中国未来文明走向的关键。”
        在张伦看来,这次的公共卫生危机是“第三次世界大战”,将终结冷战结束以来的这一波全球化,国际格局将产生深刻变化,“我希望,在制度转型之外,国人能够在价值方面做出更深层的调整,加快文明转型。”
                             现代国家的公民文化”
   马国川:目前国内很关注其他国家的疫情,但是信息很混乱。作为一个在美国做访问学者的法国教授,据您了解,目前欧美国家的真实疫情怎么样?
   张伦:中国民众关心其他国家的疫情,显示出对世界的关怀,当然是好事,不过由于身处特殊的信息空间,国内对于外界发生的情况多少都有一些认识偏差。现在欧美的疫情确实比较严峻,但是并没有达到中国人理解的那种程度。确实,这些国家的公众、媒体和反对党对政府有激烈批评和不满,不过批评政府本来就是现代政治文化的一部分,永远都会有不同的声音。面对如此巨大的公共卫生危机,一定会有很多批评声音,更不要说一些欧美国家的应对之策确实有值得检讨之处。
  但同时要看到,绝大多数的民众还是遵守和配合政府防疫措施的,即使许多人不高兴。政府本来就是批评的对象,该批评就批评,但它既然又是公民授权的合法政府,因此还是要遵守它做出的决定。这就是现代国家的公民文化。
   马国川:也就是说,批评政府和认同政府的合法性是并存的?
   张伦:是的,这是这些国家的制度架构和政治文化决定的。我长期生活在法国,目前在哈佛大学做访问学者,对这两个国家的整体感觉是:有恐慌,但是看不到特别大的恐慌。批评归批评,政府的合法性还是有的。民众也知道,这种体制哪怕决策有误,一般来说也不会是故意的,即使现在出现问题,早晚也会给台上的政治人物算账的。将来可以让他们下台,甚至以公民身份诉诸法律。
   马国川:为什么美国股市会数次熔断?是否说明确实有社会恐慌情绪
   张伦:其实很多人包括华尔街的早已看到,美国股市泡沫比较严重。股市下泻一方面和疫情有关,另一方面也和股市内在的趋势有关。我想,只要防控措施进入轨道,随着人们的情绪逐渐平复,股市也会回归理性。
        马国川:目前法国和美国病例都在极速上升,为什么法国如此大意,特朗普也没有及时采取措施?
        张伦:据我所知,法国早就按照惯例准备了非常详尽的计划,但是这次公共卫生危机前所未有,法国措手不及。至于美国,做得对了一些事情,也有一些事情做得不对。美国因为把注意力集中在中国,没有想到欧洲和中东的感染者入境,“马奇诺防线”从背后被突破。美国政府对病毒的认识可能也有策略性考虑。国家和平日久,自由惯了的人民适应起来要有一个过程。
   这也牵扯到民主国家政府处理这些问题时的悖论:尽管知道问题可能严峻,但是在人们还不认可的时候,如果采取一些过激政策会引起反弹,反而达不到效果。所以,怎么把握分寸很关键。就像“二战”,美国精英层很清楚早晚要介入,但是只有在日本偷袭珍珠港之后,罗斯福才宣战。这次的麻烦在于,新冠肺炎病毒一旦传播起来如此迅猛。
   马国川:意大利疫情严重,死亡率尤其高,有人因此说,民主制度确实存在效率问题。你对于这种观点作何评论?
   张伦:如果说自由民主制度不能很好应对这次公共卫生危机,那么就没有办法解释日本、韩国和中国台湾地区为什么防疫成功?即使同为民主体制,不同国家也有不同的应对之策,效果也不一样。例如,意大利的死亡率为什么那么高?可能和人口的老化结构有关系。意大利65岁以上的老人占总人口的22%以上,死亡者中很多都是80岁以上老人。日本、南韩、中国台湾地区人口老化也非常严重,为什么没有出现这么严重的问题呢?可能是文化因素起了重要作用,这些国家和地区行政管理比较有效率。
   所以,评价各国应对这次公共卫生危机的措施与效果,涉及国家制度、文化传统、人口结构、医疗资源等各方面,不能简单地用一个变量来解释。更不能老是盯着人家一时的问题,为自己寻找一些心理满足。我们要看人家的长处,少看人家的短处,千万不能过度地自满,一自满就会有问题。我们身处大变革时代,只有多了解一些事实、多一些看问题的方法,才能不会失之偏颇。
       国家制度的基本哲学是什么?
        马国川:中国解决公共卫生危机的做法是“集中力量办大事”,这种“举国体制”受到了国内许多民众的追捧,在解决这种突发危机的时候也确实见效。
   张伦:绝大多数人没有想清楚,能够“集中力量办大事”,在中国既有体制性因素,也有体量因素,不是其他所有国家都可以做到的。其次,我们不能只看到集中力量办大事的效果,也要看它的成本和次生后果有时候更严重。现在的聚光灯都聚焦在防控新冠病毒的成效上,由于医疗资源集中而造成得不到及时治疗的其他病人有多少?其他次生伤害有多大?
   古往今来,中国都是“量”的帝国,一旦出现危机,因为缺乏地方自主和有效的平衡机制,造成的灾难巨大,灾难的传递效果也非常可怕。“集中力量办大事”的一时效果我不否认,但是在现代世界,一个如此庞大的国家仍然以“集中力量办大事”作为王牌,其实是很危险的。因为现代文明的本质是变动不居、充满风险,随时有各种各样的创新和不可预测的危机,一切都等着一个决策中心,等着“集中力量办大事”,隐藏着各种各样重大的隐患。  
   马国川:欧美国家的应对办法尽管各有不同,但是普遍被中国网民批评手段太软,应该“抄作业”,学习中国。您怎么评价这些舆论?
   张伦:大疫来袭,西方国家很难强迫把国民像监狱一样地关在家里,而是依靠唤醒每个人的自律。中国人可能习惯了“硬”的方式,对所谓“软”的方式不理解,这反映出中外的制度差别、文化差别和价值标准差别。最根本的问题是:国家制度的基本哲学是什么?是以效率为所有制度的合法性基础,还是以价值、道义和自由权利为合法性基础?不能说这些因素完全不匹配,但是它们是有矛盾和冲突的。
   民主制度有其“软”的一面,但是也有“硬”的时候。只要按照法律程序进入“紧急状态”,政府获得相应权力后,不见得比威权的效率差。国家应该追求长治久安,局限于一时的效率、一时的经济发展,都是缺乏历史眼光的表现。
   马国川:经常有人辩解说,人类没有一个绝对完美的制度,所有的制度都可能犯错误。
   张伦:重要的是,我们要选择一个什么制度让错误可能性小一些,犯了错误之后容易纠正,对错误有人负责?
   自由民主制度当然不是绝对完美的制度,但它是一个少犯错误的制度。民主制度下为什么有些人会下台,会被选民换掉呢?就是因为他们犯错误,引起民众不满。民主制度的哲学前提,就是假设人会犯错误。一个认定自己永远不会犯错的人和制度犯错误的概率大呢?还是承认自己会犯错、允许追责的人与制度犯错误的概率大呢我们是不是应该选择一个承认可能犯错误,同时又能够更好地让人们警惕的制度呢?
   马国川:就像这次大疫,各国家处理方式不同,也都会犯错误,关键是什么错误不该犯,什么错误不能犯是否有人为错误承担责任?
   张伦:对。隐瞒疫情不仅是错误,也是犯罪,绝对不允许;信息掌握不足、决策迟缓则是完全不同的问题。不管是哪种,都要有人承担责任。也许某一个时间点上,自由民主制度可能比集权制度还要糟糕。但是从长远角度看,自由民主制度犯错误要少得多。因为这个制度允许犯错误,允许批评,允许追责。责任政治是现代政府的一个最重要的特征。如果没完没了地犯错误,却无人承担责任,一个社会就会缺乏正义基础,早晚就会崩塌
   马国川:不容否认,1978年以来中国发展成就很大,已经成为世界第二大经济体。
   张伦:二十世纪二三十年代,许多人赞美苏联,包括一些西方学者也在赞美之列。有相当一段时间,北韩经济增长率比南韩要高。所以,不能用一时的成果和一效率的单一变量来看待这些问题。看问题要考虑具体的情境,也要有历史视角和文明视角
   这些年中国的经济发展不能否认,但是代价之大也许要很久才能弥补上来。缺乏平衡的发展带来的问题很多。这几十年最大的问题,就是自满于以唯一的标准去衡量一切。国民也以经济为惟一导向,缺乏价值追求。今后要在制度上做调整,让公民有参与空间,有价值追求。在这个意义上,中国现在面临着重新寻找平衡、重建文明的任务。我们到了解决中国现代性问题的时候了。
   从长远角度讲,我们应该思考什么是重建中国文明、构建中国未来长治久安、保障人民幸福与尊严的制度基础?我们要寻找一些超越性的价值作为制度基础,作为文明转型和制度转型的坐标。
                    避免世界对中国的不信任
   马国川:现在国际社会对中国应对大疫的措施整体评价如何
   张伦:可能和中国传统文化、文明结构崩塌有关系,中国人对于外界的态度极其敏感,特别喜欢人家说自己的好话,过度解释人家说的好话;也讨厌批评,过度解释人家的批评。国民心态在自卑和自傲中不断地徘徊,这可能是中国在将来发展中需要处理好的问题。
   就这次疫情来说,首先,大部分国际舆论对中国应对措施的评价比较客观,认定效果不错,但是在他们的国家没办法实行。谁有中国这样的街道制度没有,也就没法“抄作业”。即使这些西方国家也说“封城”,不过是让警察出来做一些严格要求,根本上还是基于民众的认可与自律。这和中国的“封城”完全不一样。其次,有批评,也有赞美。赞美者只看效果,批评者在意其中发生的侵害公民权益行为。
   马国川:许多人士担心,这次大疫会不会增加世界对中国的不信任?
   张伦:这是一个新型病毒,传染力极强,在处理过程中出现失误和不足,别人都是能理解和原谅的。现在的问题是,该承担的责任要不要承担,该认的错要不要认?不能因为所谓的“面子”,该承认的责任也不承认,该认的错也不认。这种情况下,人家对中国就会不信任,甚至中国普通人的形象也会很负面,搞不好将来就是灾难性。
   这些年,一些中国人在海外的不文明举止、暴发户心态、对他人缺乏尊重、自以为是、强词夺理等做法,让我越来越忧虑。十几年前,西班牙的中国商库被烧时,我就预感将来在国际上会出现排斥华人的潮流。我非常担心这次疫情会增加世界对中国的不信任,造成严重后果。尤其是官方,作为向世界传达信息的主体,如果处理不当,很可能会引发更糟糕的局面。
        马国川:现在看,国内有少数民众夸耀中国的抗疫成绩,对于其他国家的疫情幸灾乐祸。
        张伦:我可以负责任地说,从中国疫情爆发以来,从欧洲到美国,至少我个人没有看到、没有听到什么人对中国幸灾乐祸。虽然有些人士可能对中国应对疫情的做法有一些批评和怀疑,但是对普通中国人没有幸灾乐祸,而是通过各种方式表达关怀。
       有些中国人对其他国家有幸灾乐祸的心态,和在疫情最高峰的时候一些中国人对湖北人、武汉人的暴力、不人道、不人性对待是类似的,其实质都是缺乏对人的尊重,对他人生命的关怀。这可能是中国最重要的、将来最难建设、最难恢复的问题。我本来希望,在灾难里中国人的思维、情感、认识能够更深刻一些,能够对文明、对生命的认识有所提升。
       马国川:可惜没有,反而出现了狭隘的民族主义、国家主义。
       张伦:狭隘的民族主义、国家主义从来不是把一个民族推向文明的动力。近代的历史表明,狭隘的民族主义和国家主义不会给国家带来好处,反而会导致灾难。热爱自己的国家是毫无异议的,但是能不能在自己的民族和国家之上有一些更超越、更深广的价值这可能是决定中国未来文明走向的关键。这个问题处理不好,依然一切以国家、民族来界定,恐怕是会给中国、世界的发展造成伤害和灾难。
        马国川:文明转型是长期的,在短期里制度转型更重要,因为如果制度不转型,那么文明转型也无法启动。
        张伦:这是互动的关系,现代文明价值的不确立,会对体制的弊端更多宽容和认可体制不允许健康的理性声音传递,就会有越来越多的人走向狭隘。这就是灾难性逻辑。所幸的是,每次灾难,都会有一些人觉醒,破除灾难逻辑。“文革”就是这样,于是才有了改革开放。
     “这一波全球化彻底地结束了”
   马国川:2008年世界金融危机以来,世界范围内出现了民族主义、民粹主义,这次世界范围的公共卫生危机会不会进一步催化民族主义、民粹主义?
        张伦:这次的公共卫生危机肯定会强化民族主义和民粹主义的浪潮。民族主义和民粹主义思潮在全球范围的崛起,2008年经济危机是一个很重要的原因。其实之前就有了,恐怖主义就是以一种极端的方式反映了这个问题。随着中国加入世贸组织,美国出现“銹带”,法国爆发“黄马甲”,英国“脱欧”,都刺激了民族主义和民粹主义。我基本的判断是,以这次世界公共卫生危机为标志,从八十年代中后期开始的,特别是柏林墙倒塌、冷战结束以来的这一波全球化就彻底地结束了。
        马国川:在您看来,这一波全球化结束是不可避免的?
        张伦:就像第一波全球化,第一波全球化从十九世纪七十年代开始,直到一战爆发结束,这期间世界发展突飞猛进,被称为“美丽时代”。引发“一战”有很多很多的因素,任何一个细节如果不出现,很可能一战就不会是那个样子。但是结构性里还是有一些趋势性、必然性的东西,比如发展不平衡、新兴力量崛起之后对既有世界格局的挑战、新兴国家和传统的价值冲突等。当时英国、法国除了从地缘政治批评德国之外,就是批评德国是不民主国家。同样,结构性问题导致这一波全球化走向终结。
        当然,我并不认为全球化就此彻底终结。怎么样重新定义全球化怎么样控制全球化未来将有激烈争论。可以基本确认的是,通过对这一轮全球化的反思,比较浪漫的全球化会遭到批评,民族国家的角色可能会在一段时间里得到强化。未来世界如何发展可能要召唤世界各国领袖的眼光。
        马国川:这次危机不但会彻底冲击全球化,也会冲击联合国、世界银行等国际机构。比如,世界卫生组织的作用就遭到质疑。
        张伦:本来,二战奠定的世界格局已经被全球化、中国崛起和大国博弈冲击得摇摇欲坠了,这次疫情将造成进一步的冲击。为人类的未来着想,应该保留这些国际机构,不过必须进行全面而深刻的改革。
        马国川:现在知识界最担心的是,这次危机不但会冲击全球化和国际秩序崩塌,而且很可能会引发战争。
        张伦:完全有可能。在我看来,我们正在经历“第三次世界大战”。当然,这不是传统意义上的人与人之间的战争,但是牵扯这么多国家,造成这么大损失,从波及人群、遭受损失、国家动员、社会心理等方面看,这完全是一种战争的状态。而且各国动用的处置办法基本都是和战争性质有关的,因此以战争做类比并不为过。这是一场非传统性的世界大战,跟恐怖袭击一样,是对国家、个人安全的最大威胁。
        从人和病毒的大战,引发人和人的战争,也是完全有可能的。由于全球经济的衰退造成经济资源萎缩,会引发各地社会冲突,包括没受过疫情影响的地区,可能会因为次生的经济问题带来局部冲突。就像二次大战一样,有些国家没有参战,但事实上都影响深远,都没有逃得掉。总之,它会引发世界格局的重大变革,旧时代已经崩塌了,从此人类历史会分为“2020年之前”和“2020年之后”。
       马国川:这对中国来说也是一个巨大挑战,比如中美关系将经受严峻考验。
       张伦:如果中美双方处理不好,互不信任,或者一方做出某些选择,中美渐行渐远的趋势就不可逆了。对于中国来说,现在真正进入了一个新时代,应该推动更深刻的制度转型,实现法治国家。
        灾难会改变人类行为方式、思维方式。在特殊情况下展现出来的东西,会勾起人们的一些记忆、激发新的想法。这次危机也在考验我们这个民族到底有没有反思性,到底有没有思考和检讨的能力?我希望,在制度转型之外,国人能够在价值方面做出更深层的调整,加快文明转型。