（凤凰卫视7月20日《寰宇大战略》 ）
戴按：下面是已退休的中国资深外交官吴建民和军方鹰派代表人物罗援少将，7月20日在凤凰卫视就中国外交路线展开辩论的文字记录摘录。这场辩论非常精彩。吴建民的分析有理有据，看问题的角度相当客观，气势逼人。而罗援则理屈词穷，节节败退。看来吴建民是一位对世界局势和外国情况相当了解的成熟外交官。
罗援乃中国情报机关前负责人罗青长之子，在文革中参军以逃避下乡，在越战前夕又被罗青长利用关系，从昆明调到北京读军校。此人代表军方的鹰派，大肆鼓吹中国面临的最大威胁是美国，要跟美国决一死战，甚至打一场核大战。他们跟军外和民间的毛左派相互勾结和声援，打着爱国主义的旗帜，唱着维护国家主权的高调，煽动仇美、反美、抗美。毛左派则把复辟毛左路线的最大希望，寄托在军方身上。曾记否，在薄熙来案发生期间，以毛左派为核心的薄粉们不是号召军人政变吗？
在中国军方尤其是高层，鹰派人物占绝对优势。但徐才厚、谷俊山等贪腐案显示，中国军方上层又极度腐败。高度的贪污腐化和极端的对外好战如何共为一体？其实，这些人跟芮成刚一样，其“爱国、反美”只是忽悠民众的工具，而骨子里只是想维护自己的贪腐特权和私利而已。如果让这帮人把持中国外交，中国危也，世界危也。
任何国家都要维护自己的领土，中国也不例外，但应本着“有理、有利、有节”的原则。“有利”不仅指争取领土的利益，还要考虑对中国整个国际关系的综合影响。不仅考虑眼前，还得考虑长远。在这一点上，老毛当年对一些领土争端的灵活处理，比现在那帮SB鹰派军人高明得多。
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吴建民：把中美等同于美苏关系是战略误判
核心提示：吴建民大使认为遏制中国并非是西方的一致政策，如果将现在亚太的许多冲突上升到中美之间的代理人冲突，跟冷战时期一样，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。把西方看做铁板一块，一棍子打死，那是一种愚蠢的说法。
凤凰卫视7月20日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
罗援：现在我们周边西方国家在对我们进行这种战略遏制，最大的问题就是现在中国崛起，它现在要遏制中国的崛起。
邱震海：我问一下吴大使，这个所谓的中国崛起的态势，包括西方，拿刚才罗将军话说这种战略遏制的态势，这个是您刚才描述的，无论是70、80年代，尤其是80、90年代我们当时没有的。
吴建民：我觉得你这个有些从框框出发不行，我觉得还要实事求是的看，讲遏制，西方有没有人想遏制中国？当然有，从意识形态出发，但是你说这是整个西方的一致政策我不赞成。
邱震海：那我们看看我们每年都去香格里拉对话，罗将军2006年也去过，每年我们似乎发现香格里拉对话是一个小小的窗口，它的气氛好像似乎在慢慢的在浓缩，在慢慢的在上升，包括今年我们看到美国和日本不断的对中国提出指责，而今年似乎中国的反弹，中国的反击的态势也开始有备而来，所以当然我们研判一定是不准确的，这个从阵营对决好像似乎正在清晰。中国和西方现在的关系到底怎么样？是不是已经成为一种从量变到质变的一种过程？同时我们看看中国和西方也是我们的一个描述，二位可以反对，充满了一种战略不信任，包括代理人的冲突，当然你说中国和美国现在有冲突吗？肯定是有冲突，但是冲突不明显，但是我们跟他们的冲突往往通过东海，通过日本，通过南海，特别越南和菲律宾，包括通过一些其他的，包括香港问题在内的很多载体产生冲突，这个二位是否同意？
吴建民：我认为你这个“代理人的冲突”是一种使人产生误判的一种看法，代理人冲突当时冷战时期美苏两家对峙，通过一些代理人进行对抗，你现在好像把中美两家也是代理人，那我们就是现在是美苏，中美两家在激烈对抗了，这个是大的判断，要失误就出问题了。我是这样看，你讲代理人冲突，我们的代理人是谁？你根本回答不了我这个问题，我们是通过谁代理人去打了。
罗援：是美国通过他的代理人跟我们对抗。
吴建民：代理人冲突就引到过去美苏冷战时期，那是代理人之间的冲突，现在美国跟这些他的亚洲地区这些盟国之间他们有共同利益。当然美国作用是其中一部分，但是你马上把它上升到代理人冲突，那跟冷战时期一样，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。把西方看成铁板一块，这不符合我们党一贯的思想，我觉得要在这分析的基础上建立我们的政策，分析基础上就是什么呢？美国有没有人想遏制中国？当然有。有没有人不喜欢我们中国社会，仇恨我们？当然有。但是你要看一看这个世界是复杂的。
你想想看我1971年去美国的时候，中美贸易额五百万美元，去年五千二十亿美元，谁想到了？为什么发展这么快？共同利益推动它发展这么快。今天中美之间有没有摩擦？有没有斗争？当然有。我们刚才罗将军讲的一些有些情况都是这样的，美国有人不喜欢，所以他采取一种引起中国人的不满。但是大局要有判断，就是习近平主席讲的，这个不仅是习近平主席这样讲，从小平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧。所以如果说我们看不到这一点，认为冲突是主要的，那我们就整个形势就误判了，误判的话整个连下来的话，那就是讲了中美一定要大战，那非斗的你死我活不可，这样误判我就要分析，美国人有这样，也有人不是这样，我在美国待了十年，好几个美国了，我为什么把整个都是一片？而且你刚刚的说法我非常不赞成，西方的入伙好像美国、欧洲、日本都完全是这样，要分析，他们有人是这个看法，有人不是这个看法，如果一棍子打死那是一种愚蠢的说法。
邱震海：看这罗将军要帮帮我了，我现在成为吴大使的斗争目标了。吴建民：美国重返亚太并非单一针对中国
核心提示：罗援将军引用数据称美国几乎是60%的军队移向亚太，吴建民大使认为，美国军方的言论并不能代表整个美国。处理好中美关系非常关键的，如果觉得美国的举动就是针对中国，没有办法只有对抗，这个是对一种形势的误判。
罗援：刚刚吴大使讲了一个很重要的观点，就是要用事实，要进行分析。现在的事实是什么呢？就是美国重返亚太，他把他航空母舰六艘他是要派到亚太地区，把水面舰艇60%派到亚太地区，就说把他海外作战飞机的60%派到亚太地区，那么我们就希望美国给我们一个解释了，你说美国不是在遏制中国，我们愿意相信你这句话，但我们要听其言观其行。你必须给我做一个解释，你派出这么多军队，几乎是60%的军队移向亚太，你是针对谁？光是一个朝鲜问题，光是一个朝鲜半岛问题。
吴建民：我觉得有一定片面性。美国你仔细看一看，美国这几年他这个军力到底变化多少，美国人听过没，罗将军了解军方的情况，他原来太平洋舰队就是最大的舰队，大部分都在那，他讲了60%这种说法，我跟美国人讲，他很多部队还是现在的情况必须要放在前沿，为什么这样？我是这样看，美国你讲重返亚太，这个不对，他从来就没有离开亚太，什么重返？
罗援：我不太同意。
吴建民：你举出数字来罗将军。
罗援：我们中国战略文化促进会马上就要出版一个2013年美国军力评估报告，在这个报告中我们详细的指出了在2013年到2012年美国它有多少的舰艇，多少的飞机到了亚太地区，特别是在2013年到2012年它有八千人。
吴建民：你这个八千人根本不算回事，当年越南战争美国军机在这亚洲40多万人呢。
罗援：那时候40万人和现在的8000人他们的质量上是不一样的。
吴建民：你不要把八千人看的了不起。
罗援：但它也是一个数量上的变化。
吴建民：数量上的变化就是对你中国这样，对中国这一面。
罗援：可以说不对中国，那你对我，美国对我做出个解释，为什么你说不对中国？
吴建民：这个就是我们如何来应对，他因为从美国作为唯一超级大国，国际关系的重心正在向亚太转移，这过程并没有完成，这当然要重视这个地方。你说来就是对我的不一定，就看你如何应对。
罗援：但是他美国的国防。
吴建民：对我的我马上跟你对抗，马上就对抗了。
罗援：美国国防部叫空海一体办公室，它自己在2013年5月份。
吴建民：美国军方的言论，各国的军队都准备打仗，包括中国军队，哪国军队不准备打仗，这是一个方面，你要说把军方这个言论就是认为整个是美国，那好了，中国人没有办法，只要横下一条心跟美国打吧，那怎么办，我们和平崛起还有吗？所以我觉得处理好中美关系非常关键的，现在我们觉得好像整个东西对我的，但我没有办法我只有对抗，这个是对一种形势的误判，如果是这样了，我们还为什么跟美国建立新型大国关系？而且达成了共识。
罗援：中国已具备实力在南海东海行使主权
核心提示：关 于南海问题，罗援将军认为，邓小平同志讲的搁置争议、共同开发，他的前提条件是主权归我。那么主权归我有多种的表现形式，比如我们在南海开981号，这也 是主权归我的一个表现。我们提出的共同开发，但别的国家不跟我共同开发，搞排华性共同开发，那我们为什么我们不可以独立自主在这来行使我们的主权？
邱震海：怎么看军方包括我们许多的官方单位所做的这些举动？
罗援：现在西方媒体说是中国打破了现状，我们首先要问，谁先打破了现状？比如现在我们讲的在东海设立防空识别区，你美国、日本在上世纪50年代你就设了防 空识别区，那不叫打破现状吗？现在在九段线之内，别的国家打了钻井，几乎有八百多口钻井，就是在有争议地区，怎么没人说他打破现状？
凤凰卫视7月20日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
罗援：现在我们周边西方国家在对我们进行这种战略遏制，最大的问题就是现在中国崛起，它现在要遏制中国的崛起。
邱震海：我问一下吴大使，这个所谓的中国崛起的态势，包括西方，拿刚才罗将军话说这种战略遏制的态势，这个是您刚才描述的，无论是70、80年代，尤其是80、90年代我们当时没有的。
吴建民：我觉得你这个有些从框框出发不行，我觉得还要实事求是的看，讲遏制，西方有没有人想遏制中国？当然有，从意识形态出发，但是你说这是整个西方的一致政策我不赞成。
邱震海：那我们看看我们每年都去香格里拉对话，罗将军2006年也去过，每年我们似乎发现香格里拉对话是一个小小的窗口，它的气氛好像似乎在慢慢的在浓缩，在慢慢的在上升，包括今年我们看到美国和日本不断的对中国提出指责，而今年似乎中国的反弹，中国的反击的态势也开始有备而来，所以当然我们研判一定是不准确的，这个从阵营对决好像似乎正在清晰。中国和西方现在的关系到底怎么样？是不是已经成为一种从量变到质变的一种过程？同时我们看看中国和西方也是我们的一个描述，二位可以反对，充满了一种战略不信任，包括代理人的冲突，当然你说中国和美国现在有冲突吗？肯定是有冲突，但是冲突不明显，但是我们跟他们的冲突往往通过东海，通过日本，通过南海，特别越南和菲律宾，包括通过一些其他的，包括香港问题在内的很多载体产生冲突，这个二位是否同意？
吴建民：我认为你这个“代理人的冲突”是一种使人产生误判的一种看法，代理人冲突当时冷战时期美苏两家对峙，通过一些代理人进行对抗，你现在好像把中美两家也是代理人，那我们就是现在是美苏，中美两家在激烈对抗了，这个是大的判断，要失误就出问题了。我是这样看，你讲代理人冲突，我们的代理人是谁？你根本回答不了我这个问题，我们是通过谁代理人去打了。
罗援：是美国通过他的代理人跟我们对抗。
吴建民：代理人冲突就引到过去美苏冷战时期，那是代理人之间的冲突，现在美国跟这些他的亚洲地区这些盟国之间他们有共同利益。当然美国作用是其中一部分，但是你马上把它上升到代理人冲突，那跟冷战时期一样，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。把西方看成铁板一块，这不符合我们党一贯的思想，我觉得要在这分析的基础上建立我们的政策，分析基础上就是什么呢？美国有没有人想遏制中国？当然有。有没有人不喜欢我们中国社会，仇恨我们？当然有。但是你要看一看这个世界是复杂的。
你想想看我1971年去美国的时候，中美贸易额五百万美元，去年五千二十亿美元，谁想到了？为什么发展这么快？共同利益推动它发展这么快。今天中美之间有没有摩擦？有没有斗争？当然有。我们刚才罗将军讲的一些有些情况都是这样的，美国有人不喜欢，所以他采取一种引起中国人的不满。但是大局要有判断，就是习近平主席讲的，这个不仅是习近平主席这样讲，从小平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧。所以如果说我们看不到这一点，认为冲突是主要的，那我们就整个形势就误判了，误判的话整个连下来的话，那就是讲了中美一定要大战，那非斗的你死我活不可，这样误判我就要分析，美国人有这样，也有人不是这样，我在美国待了十年，好几个美国了，我为什么把整个都是一片？而且你刚刚的说法我非常不赞成，西方的入伙好像美国、欧洲、日本都完全是这样，要分析，他们有人是这个看法，有人不是这个看法，如果一棍子打死那是一种愚蠢的说法。
邱震海：看这罗将军要帮帮我了，我现在成为吴大使的斗争目标了。吴建民：美国重返亚太并非单一针对中国
核心提示：罗援将军引用数据称美国几乎是60%的军队移向亚太，吴建民大使认为，美国军方的言论并不能代表整个美国。处理好中美关系非常关键的，如果觉得美国的举动就是针对中国，没有办法只有对抗，这个是对一种形势的误判。
罗援：刚刚吴大使讲了一个很重要的观点，就是要用事实，要进行分析。现在的事实是什么呢？就是美国重返亚太，他把他航空母舰六艘他是要派到亚太地区，把水面舰艇60%派到亚太地区，就说把他海外作战飞机的60%派到亚太地区，那么我们就希望美国给我们一个解释了，你说美国不是在遏制中国，我们愿意相信你这句话，但我们要听其言观其行。你必须给我做一个解释，你派出这么多军队，几乎是60%的军队移向亚太，你是针对谁？光是一个朝鲜问题，光是一个朝鲜半岛问题。
吴建民：我觉得有一定片面性。美国你仔细看一看，美国这几年他这个军力到底变化多少，美国人听过没，罗将军了解军方的情况，他原来太平洋舰队就是最大的舰队，大部分都在那，他讲了60%这种说法，我跟美国人讲，他很多部队还是现在的情况必须要放在前沿，为什么这样？我是这样看，美国你讲重返亚太，这个不对，他从来就没有离开亚太，什么重返？
罗援：我不太同意。
吴建民：你举出数字来罗将军。
罗援：我们中国战略文化促进会马上就要出版一个2013年美国军力评估报告，在这个报告中我们详细的指出了在2013年到2012年美国它有多少的舰艇，多少的飞机到了亚太地区，特别是在2013年到2012年它有八千人。
吴建民：你这个八千人根本不算回事，当年越南战争美国军机在这亚洲40多万人呢。
罗援：那时候40万人和现在的8000人他们的质量上是不一样的。
吴建民：你不要把八千人看的了不起。
罗援：但它也是一个数量上的变化。
吴建民：数量上的变化就是对你中国这样，对中国这一面。
罗援：可以说不对中国，那你对我，美国对我做出个解释，为什么你说不对中国？
吴建民：这个就是我们如何来应对，他因为从美国作为唯一超级大国，国际关系的重心正在向亚太转移，这过程并没有完成，这当然要重视这个地方。你说来就是对我的不一定，就看你如何应对。
罗援：但是他美国的国防。
吴建民：对我的我马上跟你对抗，马上就对抗了。
罗援：美国国防部叫空海一体办公室，它自己在2013年5月份。
吴建民：美国军方的言论，各国的军队都准备打仗，包括中国军队，哪国军队不准备打仗，这是一个方面，你要说把军方这个言论就是认为整个是美国，那好了，中国人没有办法，只要横下一条心跟美国打吧，那怎么办，我们和平崛起还有吗？所以我觉得处理好中美关系非常关键的，现在我们觉得好像整个东西对我的，但我没有办法我只有对抗，这个是对一种形势的误判，如果是这样了，我们还为什么跟美国建立新型大国关系？而且达成了共识。
罗援：中国已具备实力在南海东海行使主权
核心提示：关 于南海问题，罗援将军认为，邓小平同志讲的搁置争议、共同开发，他的前提条件是主权归我。那么主权归我有多种的表现形式，比如我们在南海开981号，这也 是主权归我的一个表现。我们提出的共同开发，但别的国家不跟我共同开发，搞排华性共同开发，那我们为什么我们不可以独立自主在这来行使我们的主权？
邱震海：怎么看军方包括我们许多的官方单位所做的这些举动？
罗援：现在西方媒体说是中国打破了现状，我们首先要问，谁先打破了现状？比如现在我们讲的在东海设立防空识别区，你美国、日本在上世纪50年代你就设了防 空识别区，那不叫打破现状吗？现在在九段线之内，别的国家打了钻井，几乎有八百多口钻井，就是在有争议地区，怎么没人说他打破现状？
邱震海：将军的想法他不说起我也明白，他肯定是一个立场，但我想从您的角度，嘴巴里听听您是强调合作大于冲突的，您怎么看我们现在应该有的这些981或者我们的渔船出击。
吴建民：我们过去的力量够不着的，现在力量够得着了，当然我要行使我的主权，这个是毋庸置疑的，这是一个方面。另外一方面我觉得把我们的分歧要放在两国关系的全局来看，这样就冷静了，不只是分歧，你这个分歧领土问题，我觉得我们对小平同志的思想要深入的理解。
他在1984年10月22号中顾委第三次全会上的讲话就讲到，就是关于也讲到南海诸岛问题，也讲到钓鱼岛的问题，小平同志不懂得战争的作用？他当然 懂得，他比谁都懂得，但是他提出办法来，主权归我，搁置争议，共同开发。他这个是一个什么思路？是化解的思路，这个我觉得小平这个思路要深刻的理解。
罗援：我们还是要凸显小平同志他讲的搁置争议共同开发，但他的前提条件是主权归我，那么主权归我在以前的历史条件下，有些情况我们是鞭长莫及，但是现在我 的实力发展的这个，我们叫凸显我们的主权归我，那么主权归我有多种的表现形式，你比如我们在那开981号，这也是主权归我的一个表现，因为我们提出的共同 开发，别的国家他不跟我共同开发，他搞排华性共同开发，那我们为什么我们不可以独立自主在这来行使我们的主权？
他在1984年10月22号中顾委第三次全会上的讲话就讲到，就是关于也讲到南海诸岛问题，也讲到钓鱼岛的问题，小平同志不懂得战争的作用？他当然 懂得，他比谁都懂得，但是他提出办法来，主权归我，搁置争议，共同开发。他这个是一个什么思路？是化解的思路，这个我觉得小平这个思路要深刻的理解。
罗援：我们还是要凸显小平同志他讲的搁置争议共同开发，但他的前提条件是主权归我，那么主权归我在以前的历史条件下，有些情况我们是鞭长莫及，但是现在我 的实力发展的这个，我们叫凸显我们的主权归我，那么主权归我有多种的表现形式，你比如我们在那开981号，这也是主权归我的一个表现，因为我们提出的共同 开发，别的国家他不跟我共同开发，他搞排华性共同开发，那我们为什么我们不可以独立自主在这来行使我们的主权？
