戴开元按：
冉云飞关于温家宝大谈政改的说法有新意，吴国光的分析更全面，但吴似乎是悲观主义者，他既没有考虑其他一些因素，如国际因素、民众抵抗能力的提高、中国经济增长的持续性等；也没有考虑到“统治精英”绝非铁板一块，仅仅因为利益而结合的精英，必然因利益冲突而发生内斗甚至分裂，大陆媒体多次报道的官员为争夺官位不惜买凶杀人。“统治精英”心里慌恐得很，他们把子女送到国外，千方百计搞到永久居留身份，就可以知道“精英”们并不看好这个制度。
黑体为本人所加。
(原载CND,2010-12-28)
冉云飞按：
这是我在网络上多处看到的一个帖子，只是我至今仍没查到是出自于谁对吴国光先生的访问。以我对吴国光先生观点和文章的了解，这个访问应该是真实的，其中的观点也与吴国光先生对中国现实的看法一脉相承，因此我在不知道原始出处的情况下，也决定转载此访谈。我在文章后面附录了我转载此文时的网址，同时大家也可以用这样的标题进行网搜，自己做福尔摩斯，从中探出访问的原始出处。
我赞同吴国光先生的见解和分析，我也不同意这个体制内还有谁有能力来推进一场政治体制改革。我理解一些知识分子同仁们对体制内进行政改呼吁的愿望，但愿望不是事实，这一点我们必须有清醒的认识。可以这样说，在邓小平以后，没有谁有进行政改的担当，也不存在一个君临天下的强力。谁都害怕这个糟糕的体制在自己手上出问题，因为他们都是其中的最大受益者，谁也不干净，他们担心的一旦政改不顺，就会危及到自身的安全。因此可以这样说，没有任何人有这样的担当。集体领导下的政改不会有寸进，倒是在向左的方面退步的时候，大家会来疯狂地表演自己是红色政权的接班人，集体领导的九常委会充分地表现一个比一个左，所以继续倒退的概率相当大。
再者，多年以来海内外一些个人和报章杂志，在分析中共高层政权时，特别喜欢八卦式的言说中共高层如何分裂和内斗，其实正是这种思维延续了改革派和保守派斗争的模式。其实八九以后，这种模式已然死亡，但大家分析问题的视角却没有丝毫的改变，从而延续不少人期盼在体制内进行政改的奢望。这种奢望，倒是配合了官方苟延残喘的执政理念，当社会出现危险，便有人（如温家宝）被授意出来喊几句政改的空口号，以舒缓民意，进一步吊足民众的胃口，以便缓解诸种矛盾。吊诡的是，温家宝的政改均在刘晓波获奖前两个月密集出现，倘若再加上外交部的威胁斡旋，谁又能说温关于政改的言论，不是整体阻止刘晓波获诺奖战略的一部分呢？或许从中共所掌握的情报来看，刘获诺情势已定，温就再也不对政改发表任何言论了，下一次要到何时才发表关于政改言论的表演，自然大家可以进一步观察。
吴国光对中共整体维稳认识的深透程度，远超许多在国内深受维稳之害的人。中共维稳是一种整体维稳，是一种中央极权式的运作模式。公安部的情报中心以及各地公安局的联网，在有互联网后，会更加方便快捷。基层芝麻小官所出的丑事，也可能会出现中共高层出面封锁的情况，除了吴国光所说的他们有共通利益外，还有一个不可忽略的因素也来自网络。在瓮安、邓玉娇、石首等诸多地方事件发展成全国性的大事件后，我早就说过，网络的存在使任何轰动性的地方事件均变成全国性事件，地方政府的不作为也变成了中央政府的不作为（因为中央政府不可能不知道，像原来信息不发达的时代推卸责任犹有可说，也可以藉此将民众训练成只反贪官不反皇帝的思维，从而使中央政府“岿然不动”，但如今这样的盘算却不灵了）。正是因为如此，除了制度腐败的拔出萝卜带出泥的官官相护外（吴国光说的基层官员都可以找到自己的保护伞，甚至可以通向中共高层，即是此意），也有信息的相对自由流通，把中共高层和基层更为紧密地捆绑在一起。正是基于这样的分析，我也同意吴国光先生的观点，中共体制内政改已死。
临末必须说明一下，此文许多网站转载时名之曰《前赵紫阳智囊：中南海殊死抵抗》，我认为有一点标题党的嫌疑。因此我据吴国光先生所谈内容，拟了个比较中性的标题《中共体制内政改已死》，特此告知诸位。由于没有征得吴国光先生的同意，特请吴先生鉴谅。2010年12月25日10：51分于成都
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吴国光：中共体制内政改已死
主持人：体制内转型还有希望吗？
吴国光：我认为，希望很渺茫。
我过去也是做体制内改革的，那么为什么现在这样看呢？我感觉，1989年这个事情使得中国整个政治生态发生了非常大的变化。这个变化可以从几个方面来看，都是不利于体制内再次出现转型这种可能的。
第一个大变化就是，在文革结束以后一直到1989年，中国社会中精英和大众之间有一个共识，就是改革。当时从邓小平这样共产党的体制的创造者之一到一般的农民，他们所想的事情差得不是太大，想做的事情差别不是很大。一直到1989年，围绕政治改革这个事情，这个共识破裂了。精英要的是稳定，大众要的是政治改革。从1989年一直到现在，共识破裂这个状况不仅没有改变，只能说是更加深了。现在，凡是和现体制有密切利益联系的人基本上不希望有什么大的变化发生，就按照现在的制度搞下去。就像张五常讲的，这是人类有史以来最好的制度，他们就是这么一个评价，那么一般的大众就感觉到状况非常的差。这么一个社会高度分裂的情况下，体制内转型就是精英推动的转型嘛，很难想象体制内的精英还愿意从内部再去推动这种变革。这是第一个，从精英和大众有没有共识这个角度来讲。
第二个是关乎现实的利益。现在中国的贫富分化非常大，这意味着，如果进行下一步体制内政治上的转型的话，现有的贫富分化要被政治变革所改变。实际上，我们都知道，民主是一个制约贫富分化的制度。不能说民主制度下就没有贫富分化，也有很富和很贫的人。但是，相对说来，穷人总是多数。富人的影响力是金钱，穷人的影响力就是选票；选票可以影响金钱，金钱也可以影响选票，这个关系就非常复杂了。简单地说，穷人他可以用选票作为武器来制约富人金钱的力量，所以民主一般来讲是有利于穷人的倾向。那么，在贫富分化非常大的背景下，民主化就意味着富人将失去更多的利益。关于第三波民主化各种各样的学术研究当中，有一个非常明确的结论，就是说，在贫富分化比较大的背景下，民主化就很难进行，因为精英的利益在这里面太大了，如果一旦民主化他失去的东西就太多了。
如果我们看1989年那时候，中国掌握权力的人不像今天这么富有，不像今天什么都有，和老百姓之间的贫富分化还没有那么大，但是，他为了维护既得的权力都不惜动用坦克。那么，今天就不仅是维护既得权力了，而且要维护既得的金钱等非常大的物质既得利益。一个小小的科长就可能有几百万、几千万甚至几亿的资源控制在他的手里。而且，现在这个资源基本上私有化了。如果你是一个掌权的人，那你家里发了财，你可以子子孙孙传下去，还不像1989年以前，就算是共产党的高官，你的儿子也可能做官但是不可能一定来继承你的东西，就像毛泽东的儿子不一定再能成为中国的第一把手。这种贫富分化不仅是从物质上来说悬殊很大，而且富的那一面私有利益已经非常非常大，并且是可以代代继承的财富，现在要民主化就得给他搞掉，他是殊死地抵抗，更不能想象他还会去主动地推动转型。现在是，民间的压力上来了让他转型，他都比前要更坚决地抵抗。这个其实是国际社会已经看到了的经验。
还有一个使体制内转型的可能性大大减少的原因就是，如果观察现在的中央领导人和地方领导人的关系——比如说“我爸是李刚”，你说一个小小的李刚，一个副科级的干部，中共中央宣传部会出来维护他，整个河北省也会出来维护他，整个政权基本上都是在维护他的。那么，为什么一个小小的副科长可以直接通到中共中央宣传部呢？我在网上看到，有说他的岳父是什么什么人，我们不知道这是真的假的，就算是真的，那么一个副省长又怎么样呢？老毛那时候，说杀一个天津市的市长就杀了，他杀了刘青山、张子善，当时相当于天津市长的天津地委书记和副书记。这是老毛从共产党也好、政权也好的总体利益出发，杀了这两个人。我看到最近网上还有帖子说老毛杀了两个人换得20年不腐败之类的。不管这个“不腐败”是真的假的，总而言之老毛从政权的总体利益出发考虑，可以牺牲政权内部个别人的利益。这个在我们政治学里叫做state autonomy，叫做国家政权的自主性。就是说，这个国家政权虽然是某一个阶级掌握，比如说富有阶级、精英阶层在掌握，但是如果整个国家政权完全只考虑富人的利益，那就是和穷人完全站到对立面，这个国家政权不会稳定的。如果这个掌权者聪明的话，就要有一定的独立性和自主性，能够反过来对支持你的精英阶层制约他的为非作歹，不要太过分。
我觉得，现政权在1989之后它的这种autonomy，它的自主性、独立性大大地减弱了。你很难想象，在毛、邓的时代，毛泽东和保定的一个科长之间有任何联系，不可能的。老毛就是上帝，你根本就看不见他，你怎么可能和他有任何联系呢？现在这种联系是千丝万缕，因为现在89以后的这些领导人，他们昨天、前天都是和现在这些地方官员一样的人，他们都是凡人上来的，不像老毛、周恩来，他们在成为中国的领导人以前已经是很多年的中国共产党里的高层人物，这些人一旦进入北京他们和下面干部之间的联系是非常少的，没有这种人际关系网。而现在这种人际关系网，是从中南海，不说到乡镇，至少到市县，已经织成了一个严密的关系网。每一个县委书记、市长都能通过拐几个弯最后在中南海找到支持他的人。这样的话，就很难想象高层领导为了整个国家的利益，哪怕是为了他们自己政权的利益、整个党的利益，来牺牲一些个别干部的利益，很难做到。你现在说，你要不改革的话，将来就会发生大乱子，就会发生革命，就会把你的政权推翻，那么他即使认识到这一点，他也做不了了，因为他的手脚完全被下边束缚住。
还有一个，就是说，你现在这么吓唬他他也不信了。我过去老讲，你不搞政治改革就会出乱子。那么他们现在肯定想，你吴国光讲的肯定是胡说八道，我87年搞了政治改革马上就出了乱子，就出了1989年，我89年以后到现在20年不搞政治改革什么乱子都没有，我现在有钱有势有武器有国际支持，出了乱子我就镇压，有什么了不起的。他们的历史经验也使得他们相信不要再搞什么体制内转型了，就这样就挺好的。所以我从这些角度来看体制内转型的希望是非常小了。
