老鱼君：如今的美国，真相已经不重要了

 （老鱼君-老鱼讲古， 2025年02月10日）

       自从特朗普再次担任美国总统之后，他和马斯克一道在美国政坛掀起了巨大的波澜，美国财政部和国防部等多个美国重要的政府机构遭到了清洗，除了这些核心的部门之外，还有像美国国际开发署这样的“统战”机构更是遭到了灭顶之灾。

       美国最近的动态也引起了全世界的关注，支持的人认为，特朗普和马斯克这是在给美国刮骨疗毒，最近乱一阵子，但之后就好了。反对者认为他们这是在冲击美国民主制度的基础，在摧毁美国，甚至是在美国搞独裁。

       这次事件发展到现在，也许谁对谁错还无法下结论。但有一件事非常奇怪，就是特朗普团队和马斯克在这过程中，制造和传播了非常多谎言。

       比如说，关于美国国际开发署这件事，马斯克要搞这个机构之前，就散布了一系列的消息。但根据福布斯等媒体发布调查报告显示，大部分都是假的。

       比如，马斯里说切尔西·克林顿，也就是美国前总统克林顿和希拉里的女儿，她从USAID开工资，而且工资非常高，

       马斯克的 X 还有几个传播谣言帖子说：切尔西·克林顿从美国国际开发署获得$8400万美元的巨额资金。但马斯克没有拿出任何证据，而福布斯已经证明这是个假消息。

       第二个谣言是说USAID支付了本·斯蒂勒和安吉丽娜·朱莉等名人访问乌克兰的费用。之后，这几个名人都出面表态，没有拿任何机构的钱去乌克兰，全部是自费的。根据核查：没有证据表明美国国际开发署资助了这些名人访问乌克兰。

       还有一个著名的谣言是特朗普和马斯克都说过的：“政客杂志（Politico）”收了美国政府的数百万美元，目的就是要他们帮助民主党来说乎。

       而这个还真有，但不是一年几百万美元，而是一年4万4千美元。

       事实核查表示：“政客杂志”从未收到过美国国际开发署的任何捐款。因为这种很著名的杂志都有专业版，很多政府部门和一些专业机构都会付费订阅，包括美国共和党委员会，也付费订阅了。

       还有类似的谣言，说美国国际开发署还资助过其他媒体组织，比如 BBC。这已经被证明都是谣言，马斯克已经删除了自己关于这个谣言的推特。

       包括《纽约时报》也表示，其并未收到任何资助，并澄清其收到的联邦资金是“政府办公室和机构为更好地了解世界而购买的订阅费用”。

       路透社和美联社也表示并未收到政府补助，而是通过机构购买订阅的方式。

       还有一个谣言是说USAID为加沙或阿富汗提供了购买避孕套的资金。特朗普的发言人也表示过，USAID为加沙提供了5000万美元买避孕套，

       但事实核查表示，这是个假消息。

       真实的情况是USAID曾经向一个为战争受害者提供援助的组织：“国际医疗队”提供一亿美元的援助，其中包括计划生育项目，包括避孕药具，但只占到很少的一部分。

       根据CNN的核实，USAID在过去三年中，没有向中东地区提供过任何避孕药具

       还有就是说USAID资助了一部“跨性别歌剧”和一部“DEI 音乐剧”？这个消息有点像真的，但事实核查表示：也是假的。

       尽管美国政府确实向哥伦比亚一所大学提供了一笔资助以增加变性人在歌剧中的代表性，但这并不是美国国际开发署。

       美国国务院于2021年向波哥大的安第斯大学捐赠了25,000 美元、美国国务院（而非美国国际开发署）于 2022 年捐赠了 70,000 美元用于资助爱尔兰的一场音乐剧，该音乐剧旨在弘扬“多样性、公平、包容和无障碍”。

       还有一个谣言，USAID花费了 600 万美元帮助“埃及旅游业”。

       美国国际开发署确实向埃及提供过600万美元，但用于增加教育机会并改善北西奈人民的生活而不是用于资助旅游业。

       有关美国国际开发署支出的争议说法是真的吗？有真的。

       比如，美国国际开发署于2022年捐赠了150万美元，用于“促进塞尔维亚工作场所和商业社区的多样性、公平性和包容性”，并增加塞尔维亚 LGBTQ 群体的就业机会。

       在USAID的数据中可以看到，乌克兰自2022年起已经成为美国国际开发署USAID援助的最大受益国。三年来拜登政府通过USAID共向乌克兰提供了324亿美元的援助，占美国国际开发署USAID援助总额（1193亿美元）的27.2%。

       这些钱并不是用来购买武器打仗的，而是援助饱受战争摧残的乌克兰民生、医疗和社会运转的。缺少了这样一大笔援助，乌克兰百姓的生活，将变得更加困难。

       由此可见，绝大部份流行的关于USAID的说法都是谣言。这导致已有超过35起针对特朗普行政命令的诉讼，其中许多都是直接针对埃隆·马斯克和他的“政府效率部”。

       而马斯克的做法，会让人联想到特朗普的一贯作风。

       特朗普的作风是这样的，分四部，先用惊悚的言论创造一个敌人，然后宣布制裁，然后打电话，然后宣布自己取得胜利。

       比如前几天，特朗普对加拿大和墨西哥的贸易战，就是这个套路，先宣布墨西哥和加拿大因为对毒品芬太尼管制不利，造成美国每年死了几十万人，所以宣布制裁。然后打电话，而结果是墨西哥宣布向边境派兵1万，加拿大拨款13亿加强边境管理。

       之后，特朗普宣布自己又赢了。

       有反驳者指出：墨西哥派兵1万是2021年就定下来的，而加拿大拨款13亿也是去年12月承诺的，和特朗普这次搞贸易战完全没关系，他不搞也有。

       支持特朗普的人则说，虽然之前就有了，到那时他们没执行好，现在因为特朗普上台后搞了一下贸易战，他们才彻底执行了。

       其实，说这话的人，都不懂特朗普这个操作的道理，那就是充分利用谎言的力量，制造一种自己赢了的氛围。有人把特朗普的这种操作叫做“赢学”，“赢学”的关键不在于真的赢，而在于想要相信赢的人相信自己赢了。所以这实际上是个舆论现象，是一个情绪现象。和真相没有关系

       再举个例子，2018年中美打贸易战爆发，中美贸易遭到重创，2099年中方承诺买1000万吨美国大豆，之后，特朗普宣布自己取得胜利。

       但特朗普胜利了吗？那一年，中美之间的贸易逆差创造了历史新高。显然他没有赢，但你看媒体的气氛，那就是特朗普赢了。

       所以特朗普要的是赢的这种氛围，只要是感觉赢了，那就行了，那就有选票，就有支持率了。至于事实，并不重要。

       2017年富士康的郭台铭宣布在威斯康辛投资100亿美元，以支持特朗普制造业回流美国运动，当时炒得很厉害，特朗普的支持率也一下就上去了。但最后郭台铭只投资6亿美元。

       现在，软银又说要投资2000亿，连马斯克都说软银是吹牛B，但是特朗普要的就是这个效果，只要足够上头，就宣布自己赢了。

       所以“赢”这件事，当时的上头效果很重要，之后能不能落实不重要；赢的本身很重要，赢的内容是不是真的不重要。

       而且这个套路，你一旦用上了，就根本停不下来。你必须一直赢，绝对不能输，即使错了，也不能承认。

       而马斯克已经学到这里的精髓，他知道，谎言的作用非常大，这才是他现在大量使用谎言战术的原因。

       如今的美国，真相已经不重要了。

保罗·克鲁格曼： “马川之乱”，美国政变

 （2025-02-10，信息正义）  

       原载2025年2月7日克鲁格曼(Paul Krugman)个人网站。克鲁格曼是美国著名经济学家，2008年诺贝尔经济学奖获得者。曾任普林斯顿大学经济系教授，现任纽约市立大学经济系教授，是新凯恩斯主义经济学派代表。本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。

标题：自我政变[注1]

       马斯克/川普乱象之下，到底在发生什么？

       我离开《纽约时报》，重新拾起这个时事通讯，发表的第一篇文章是关于政府效率部(DOGE) 的，那是个由川普创建、马斯克(Elon Musk)管理（维维克·拉马斯瓦米已被赶出）的非官方机构[注2]。DOGE 的所谓目标是打击“浪费、欺诈和滥用”，为纳税人节省巨额资金。我认为这一努力注定要失败，因为马斯克和他的亲信似乎完全不了解联邦政府如何及为什么要花纳税人的钱。

       虽然我说的一切都是真实的，但我还是要做些修正。我当时就该明白的是，马斯克和川普说的关于他们所作所为的一切都是假的，包括他们关于动机的说法。无知和混乱是真实的，但大家永远不应忽视他们的根本目的。

       因为现在发生在美国的事情是一场尚未得逞的自我政变(autogolpe)。

       拉美读者肯定对这个词不陌生。autogolpe的字面意思是“自我政变” —— 合法当选的领导人，利用自己的地位，夺取全面控制权，解除法律和宪法对其权力的限制。

       马斯克和川普是想在美国来一次“自我政变”吗？当然是。而且，据我所知，他们进行的政变，得到了众参两院所有共和党人的全力支持。

       我们应该从这个角度来看他们所做的一切。是的，我们可以从宣称的政策目标的角度看，问其是否合理。但也要问：“那样做是不是对自我政变有好处？”

       例如，DOGE痴迷于裁减联邦雇员。如果你了解纳税人税款花在联邦工资上的比例，就知道把裁员作为优先是毫无道理的：现在的联邦雇员人数并不比艾森豪威尔时期多。

（图表略：2022年联邦支出，工资2710亿，其他开支46260亿元。来源：国会预算办公室）

       但是，将“削减人数”作为政策目标，是为了清除忠于法律和宪法的公务员，用川普和马斯克的忠实拥护者取而代之。

       幸运的是，川普政府推动联邦工作人员接受买断，似乎没有成功。法官下令暂停前，只有少数雇员接受协议，其中许多可能本来就打算辞职。但这一“政策”的背后动机，是赶走最心怀理想、最敬业的雇员。

       要从政变这个角度来看马斯克-川普权力集团非法关闭美国国际开发署(USAID)的行为。马斯克显然憎恨去帮助那些需要帮助的人：看看他对贝索斯(Jeff Bezos)的前妻 —— 麦肯齐·斯科特(MacKenzie Scott) —— 的慈善事业表达的愤怒就知道了 。虽然他可能认为该机构“是个仇恨美国的激进左翼马克思主义者的毒蛇窝”，但其目的也是为了清除公务员，同时蛊惑川普的支持者。同样道理也适用于他们为什么煽动针对多元、公平、包容(DEI)政策的仇恨。

       不用说，针对参与调查1月6日骚乱或调查川普本人的联邦调查局(FBI)雇员的清洗，是这场自我政变不可分割的一部分。而马斯克及其追随者夺取财政部支付系统的控制权，并将重写代码这一至关重要的权力交给一个25岁的年轻人，而这个人竟然(没想到！)是个种族主义和优生论者，显然也是政变的一部分。

       那么，我们这些希望美国继续是美国，不希望美国陷入独裁统治的人，该做些什么呢？

       首先，要承认现实。如果我用的“独裁”一词让你不以为然，如果你的第一反应是“这是不是危言耸听？”，那你就是问题的一部分。

       宪政危机不是假设的、可能会发生的事情；你读到这篇文章时，它已经全面展现。

       但不要绝望。我们正处于一场企图的自我政变当中。但目前为止，它还没有成功。事实上，我暂且认为，政变没有他们预想的顺利。虽然大多数美国寡头已早早向新政权投降，但我们中的许多人还没有。

       如上所述，让大批公务员自我驱逐的尝试似乎失败了。法院还没完全腐败，为一些正在进行的篡权设置了路障。FBI等部门的工作人员及联邦工会正采取防护措施。吹哨人和至少一些媒体机构在报道马斯克试图控制联邦电脑系统的行为，而财政部的政党任命官员在试图掩盖，这表明他们仍害怕公开曝光的后果。

       虽然还没看到像川普第一任期之初那样的大规模示威，但一直都有针对川普和马斯克的抗议 ，而且还在不断涌现。

       是时候更多民主党政客出来表明立场了。

       民主的敌人将继续寻找破坏法治的新方法。不得不承认，马斯克的勾当被爆出之前，我从未想过联邦支付系统会成为攻击目标。这曝光要特别归功于内森·坦克斯(Nathan Tankus) ，他是“货币政策技术细节”方面的专家，已成为当下备受瞩目的人物。

       但是，对自我政变的抵制，就相当于朝它的齿轮扬沙子。我稍后要谈这一点的重要性。

      对于撰写或谈论时事的人来说，重要的是，不要被川普那些吸眼球的东西干扰。不，川普不会接管加沙、不会吞并加拿大、也不会夺回巴拿马运河或占领格陵兰岛。奇谈怪论是川普的招牌，不是他的失误，目的是分散人们对正在发生的自我政变的注意。

       直到几天前，我还以为真会发生一场无端的贸易战，因为几十年来，川普一直对关税耿耿于怀。他要对加拿大和墨西哥征收关税，但随后丢人现眼地做了让步，这表明我可能太把这他的话当真了。他是认输了，还是被骗，以为自己赢了？这也许关系不大。当前，贸易战不如攻击民主制度重要。

       好消息是， 政变被延迟，可能成为政变未遂。可以有很多方式：马斯克和川普这两个极度自我膨胀、但明显自尊心脆弱的人，他们的联盟可能会破裂；马斯克对财政部的干预和对联邦工作人员的攻击，可能会导致非常明显的灾难；选民最终可能会意识到，川普宣称的成功不过是烟雾弹，会想起他降低物价的承诺兑现了没有；某个时候，美国人民可能会注意到，臭名昭著的“2025计划”(Project 2025)之父，罗素·沃特(Russell Vought)，真的在制定政策。

        这是一个可怕的时刻。但坏人暂时还没有赢。

       [注1]自我政变（英语：Self-coup）是指国家掌权者借由合法的执政或不合法途径控制政权之后，通过废止宪法、解散或冻结其他宪政机关（如立法机关和司法机关）等违反宪政秩序的方式，扩张行政机关原先并不享有的国家权力。由于权力分立的状态无法被维持，行政权独大、不受制衡的结果，通常也意味着政府体制由自由民主制转变为独裁政体。

       自我政变与一般政变最大的不同之处在于，自我政变是已经掌握国家权力的最高领导者为了规避其他宪法机关的监督与制衡，通过违宪的方式破坏自由民主宪政秩序；而一般的政变通常是由掌权者以外的个人或单位发动，目的是为了夺取最高位者的权力。

        [注2]川普最初选择马斯克和维维克·拉马斯瓦米(Vivek Ramaswamy)共同领导DOGE，但在上任数小时后即宣布拉马斯瓦米不再是DOGE成员，马斯克独自领导该机构。

资中筠：对美国政坛“旋风”的看法（修订版）

 （来源：微信，2025年2月上旬）

   （原编者注：文中所述，皆属共识。经确认，此文确实出自资先生之手，终于敢公开散发了） 

   最近美国政府“改革”旋风引发热议。许多朋友问我的看法。我对美国两党恶斗没有兴趣，我不是美国人，也没有选边站的必要。本不想凑这个热闹。但看到不少本来认同普世价值的“自由派”为之叫好，看作是“保守主义”的回归，是积极的“改革”。又大不以为然，忍不住说几句。  

       中国自由派（至少一部分）是出于对所谓“白左”的政治正确的反感，并把特马的冲击看成是“保守主义”，以效率反平等。我认为现在的做法，也许以毒攻毒，在某些方面揭露一些腐败黑幕，但不能算市场经济下的“保守主义”，而是颠覆了传统的价值体系，有法西斯倾向。

   民主制度本来效率不高，这是18世纪以来一切保皇派对民主派的批评（巴尔扎克是保皇派，他曾批评议会制度议而不决，不如君主制度，条条大路通向一个圆心），这也是程序正义需要付出的代价。任何政府到一定时候都有裁汰冗员、精简机构、反官僚、文牍主义的问题。

   但是回到独裁专制不是解决之道。中外独裁者都讨厌官僚科层机构，喜欢自己直接面对民众，受到万民拥戴。如朱元璋担心大权旁落，干脆废除宰相；希特勒绕过行政部门小组治国，大家都直接忠于元首；伟大领袖动员小将打倒一切政府及其负责人，我们记忆犹新……等等。现在马特马联合的做法不像共和党主张的小政府（实际上已经办不到），从目的到手段更像独裁者的做法。

   反腐败反官僚的口号是最容易得民心的，只是倡导者自己的权力不断集中，不受制衡。绝对的权力绝对导向腐败，这是不变的规律。以强人政治、专制手段反腐只有走向新的腐败。美国的DEI人事制度已经休想反面，弊端丛生，但不是以绩效考核的用人原则（meritocracy）取代之，而是公然提出唯一标准是“忠诚于我”。许多总统行政命令已经明确触犯现有法律。明目张胆宣称自己无视法律。与“和尚打伞”如出一辙。

   回顾十年前，我曾为文说，不通过法治反腐是难以为继的。原以为美国作为法治国家，至少不至于如此，没想到竟然也出现这样大刀阔斧的以人治代替法治的做法，而且一时间也竟然得到相当多的人拥护！

       不论原来的checks & balances 民主制度有多少毛病，也许已不适应AI时代，但是代替它的应该是进一步的在新形势下更能保障自由、平等、人道主义的制度，而不是回到反动的专制制度，或者撇开一切道义准则，什么都可以作为商品拿来交易，包括别国的领土主权。这一切将伊于胡底，能持续多久，只能拭目以待。

斯蒂格利茨：历史没有终结，进步终结了吗？

(加美财经，2025/01/25)

       诺贝尔经济学奖得主约瑟夫•斯蒂格利茨在Project-Syndicate的专栏中写道，尽管美国长期以来在推动基础科学和技术方面引领世界，但在特朗普和日益壮大的寡头政治体制下，美国很难继续保持这种领先地位。美国对启蒙价值的背弃将带来严重后果。

       5年前，随着欧洲共产主义的崩溃，世界经历了一场划时代的变革。弗朗西斯•福山曾将这一时刻称为“历史的终结”，并预测所有社会最终都会走向自由民主和市场经济。然而，今天指出这一预测有多么错误几乎已经成了老生常谈。随着特朗普及其“让美国再次伟大”（MAGA）运动的回归，也许我们应该将当下这个时代称为“进步的终结”。

       大多数人认为进步是理所当然的。但我们应该记住，250年前的人们的生活水平与2500年前几乎没有太大差别。直到启蒙运动和工业革命，人类才实现了显著的进步，比如寿命的延长、健康水平的提高以及生活水平的改善，这些都定义了现代社会。

       启蒙思想家认识到，科学实验和不断改进能够帮助人类理解自然，并创造出新的、具有变革性的技术。他们还认为，社会科学可以让人们更紧密地协调，共同努力改善所有社会成员的生活条件。这样的努力需要法治来取代专制，需要对真理的尊重来战胜蒙昧主义，并需要在人类事务中提升专业知识的地位。然而，MAGA运动最令人不安的特点之一，就是完全拒绝了这些价值观。

       进步能够继续吗？

       正如苏联曾成功发射“斯普特尼克”卫星一样，我们或许会看到特朗普及其追随者在太空和人工智能领域取得显著的技术成就。但我们真的能指望美国的新寡头政治推动持续而普遍的进步吗？

       如今掌权的人完全被对财富的追逐所驱动，而且他们对通过剥削和寻租积累财富毫无顾忌。他们已经展现出在利用市场权力以及操控媒体和技术平台方面的高超手段，以实现通过广泛操纵和虚假信息传播来推进私人利益的目的。

       当今美国式腐败与以往形式的最大区别在于其规模之大和毫不掩饰。用牛皮纸袋装着100美元钞票行贿的做法，与现在的情况相比显得过时且微不足道。如今，美国的寡头们可以公开向政治家的竞选活动“捐赠”数亿美元，以换取政治上的好处。与之相比，15年前特斯拉从奥巴马政府那里获得的4.65亿美元无附加条件贷款，看起来简直微不足道。

       进步需要对基础科学的投资和受过教育的劳动力。然而，在特朗普的第一个任期内，他提议大幅削减研究经费，幅度之大甚至让他的共和党同僚都感到难以接受。

       这一次，他们会表现出同样的抵制意愿吗？

       在任何情况下，当负责推动和传播知识的机构不断遭到攻击时，进步是否还可能？MAGA运动最希望的事情之一，就是摧毁那些进行前沿研究的“精英”机构。

       如果大部分人口在教育、健康和营养食品方面存在缺失，任何国家都无法真正繁荣。在美国，大约16%的儿童生活在贫困中，国际教育评估中的整体表现平平，营养不良和无家可归问题普遍存在，且人均预期寿命是所有主要发达经济体中最低的。

       唯一的解决办法是更多且更高效的公共支出。然而，特朗普及其寡头团队致力于尽可能削减预算。这种做法将使美国更加依赖外国劳动力。但移民，甚至是高技能移民，对于特朗普的MAGA支持者来说都是不可接受的。

       尽管美国长期以来在推动基础科学和技术方面处于世界领先地位，但很难想象这种局面在特朗普执政下还能延续下去。

       我认为存在三种可能的情景：第一，美国最终正视其根深蒂固的问题，拒绝MAGA运动，并重新承诺启蒙价值观；第二，美国和中国分别继续走向寡头资本主义和威权国家资本主义道路，而世界其他地区远远落后；第三，美国和中国继续各自的方向，而欧洲则举起进步资本主义和社会民主主义的旗帜。

       不幸的是，第二种情景最有可能实现，这意味着我们必须考虑，美国日益严重的缺陷还能维持多久。中国在技术和人工智能发展方面具有巨大优势，得益于其庞大的市场、大量的工程师储备、长期规划的承诺和全面的监控。此外，中国在与西方以外60%的国家打交道时，其外交更为成功。

       但显然，无论是中国还是特朗普治下的美国，都不致力于推动自18世纪晚期以来支持进步的价值观。

       令人遗憾的是，人类已经在应对生存危机。技术的进步为我们提供了自我毁灭的手段，而防止这种情况的最佳方法是国际法。除了气候变化和流行病带来的威胁，我们现在还必须担心不受监管的人工智能。

       有人可能会反驳说，尽管进步可能会暂时停滞，但过去对基础科学的投资仍将继续带来有价值的回报。此外，乐观主义者可能会补充，每个独裁政权最终都会结束，历史会继续前行。一个世纪前，法西斯主义曾席卷全球。但这一过程催生了民主化浪潮，伴随着去殖民化和民权运动，对抗种族、民族和性别歧视。

       问题在于，这些成功的运动也只是走到了一定程度，而时间并不站在我们这一边。气候变化不会等我们做好准备。美国人能否在教育、健康、安全、社区和清洁环境等方面，享受持续进步带来的共同繁荣？

       我对此表示怀疑。而美国进步的终结是否会在全球引发连锁效应？

       几乎肯定会如此。

       目前还无法完全预测特朗普第二任期的全部后果。历史确实会继续向前发展，但它可能会把进步抛在身后。

       (约瑟夫•斯蒂格利茨是诺贝尔经济学奖得主，也是哥伦比亚大学的大学教授。他曾任世界银行首席经济学家（1997-2000年）、美国总统经济顾问委员会主席，以及碳价高级委员会联合主席。他还是1995年《气候变化政府间专门委员会评估报告》的主要作者之一，目前是国际公司税制改革独立委员会联合主席。他最近的著作是《通向自由之路：经济学与美好社会》（2024年，W.W. Norton & Company 和 Allen Lane 出版）。

《纽约时报》：两位世界顶级思想家谈左派误入歧途

 （信息正义，原文载2025 年1月18日《纽约时报》，译者：临风）

   按：皮凯蒂和桑德尔的对话，没有考虑到选举实践问题。左派要推进自己的观念，必须掌权；要掌权，必须获得多数选票；而要获得多数选票，则必须较多的竞选经费。如果依靠选民捐款，民主党在这方面天生处于劣势。

【原编者按】 托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)是世界顶级经济学家之一，也是社会主义者，几十年来一直在研究不平等问题。去年5月，他与哈佛大学的迈克尔·桑德尔(Michael Sandel) —— 世界上最著名的政治哲学家之一 —— 在巴黎经济学院就市场的道德界限和左翼的未来进行了对谈。他们就自由派如何应对川普及其他在全球范围内日益崛起的保守派政客掀起的本土主义浪潮展开了激烈交锋。在后来的几个月里，皮凯蒂和桑德尔通过电子邮件交流，围绕身份认同与归属感的问题展开辩论：边界在何时具有意义？如何在民族主义和国际主义之间找到平衡？我们对移民的责任是什么？我们如何让美国人相信这个体系是公平的？《纽约时报》观点版改编了这些对话。长期以来皮凯蒂从经济学角度，桑德尔则从哲学视角，对主流自由主义提出批判。他们得出了一个令人惊讶的结论：左翼必须重新夺回某种形式的身份政治。

                             这关系到左翼的未来

       桑德尔：让我用一个关于边界的问题来检验一下你的国际社会主义原则。有什么好的原则性理由不开放边界吗？

       皮凯蒂：我认为，人员的自由流动总是伴随着一些需要资助的特定公共产品，比如教育、交通或环境保护。举个例子，欧盟成员国已经决定，学生可以自由选择去任何一个欧盟国家学习。我认为这是一个了不起的原则，是欧盟的伟大成就之一。唯一的问题是，我们没有计划好如何为此支付成本。

       来自挪威或德国的学生去法国的大学学习几乎不需要支付任何费用。但来自马里或孟加拉国的学生却要支付5千欧元或1万欧元的学费。这真的是我们能做到的最好了吗？我不确定。我希望我们能实现更多的自由流动，为学生提供更多的机会。但这需要有一个国际税收机制来为其提供资金支持。

       这是一个具体的例子，但它说明了我想表达的一般观点。如果我们充分规划公共服务的资金——大学、医院、住房、交通、基础设施——我认为没有理由对自由流动进行严格的限制。当然，这是一个很大的假设。但关键是我们应该非常接近自由流动和开放边界。

        桑德尔：那么目前，富裕国家是否有权将来自贫穷国家的移民拒之门外？

       皮凯蒂：你所说的权利是什么意思？我认为我们都有责任设想一个更好的体系。我们都有责任去构建更完善的制度。所以，如果你问我，“欧洲现在是否对世界其他国家的移民流动足够开放？”我的答案是否定的。

       我们目前的策略是说，我们需要让地中海上再死1万或5万人，以确保没有人再想穿越。这是我们能做的最好的事情吗？我们是不是在说：“我们对此考虑了很多，在经历了2000年的地中海文明之后，这就是我们找到的调控人口流动的最佳解决方案”？如果你问我这是否是最好的解决方案，那么，不，这不是最好的解决方案。

       我们从来没有像今天这样富裕。但是，由于我们放弃了一些雄心勃勃的平等主义议程的延续，放弃了让最强大的经济行为体对民主控制负责，让他们为我们需要资助的公共产品做出贡献，你就看到这种本土主义的言论，将我们的问题归咎于移民或所谓的过度开放的边界。

       事实上，与欧盟4.5亿人口相比，移民流动的规模是相对较小的。

       桑德尔：托马斯，我之所以在这个问题上追问你，是因为这关系到左翼的未来。在我看来，社会民主党最大的政治弱点之一，就是他们让右翼垄断了一些最有力的政治情感，即爱国主义、社区和归属感。

       移民问题迫使我们质疑国家边界的道德意义，以及国家作为相互依赖和责任的共同体的道德意义。我的感觉是，左翼政治的未来将取决于是否能够对这些问题给出更为完整的答案。

       我认为，把爱国主义拱手让给右翼政党是一个错误。在我看来，社会民主党和进步党应该阐明他们自己对爱国主义和归属感的理解。例如，当公司寻求避税天堂而不是在他们销售商品和赚取利润的国家纳税时，这难道不能被描述为经济爱国主义的失败吗？企业难道没有为所在国家公共利益做贡献而取得成功的爱国纳税义务吗？

       您是否同意，左翼政党在表达成员、归属、社区和共同身份的道德观念方面一直面临困难，尤其是在最近几十年？

       皮凯蒂：我认为，川普的选票或法国玛丽娜·勒庞(Marine le Pen)的得票，主要是因为贸易竞争导致的制造业失业，而不是移民的涌入。

                      左翼必须谈论另一种身份政治

       桑德尔：但在一些移民很少的地方，移民问题却非常突出。这是为什么呢？

       皮凯蒂：因为左翼没有解决贸易和就业问题。通过与民族主义右翼在身份话语或移民问题上竞争，他们不会取胜，因为民族主义右翼在这方面总是更有说服力。我认为，重要的是解决选民真正关心的核心问题。

       在川普获得最多选票的县，最大的预测因素是制造业工作岗位的减少。问题不在于穆斯林国家或其他国家的移民涌入。这是错误的。

       我们在法国也看到了同样的情况。从历史上看，勒庞的选民中，确实有些人对北非移民感到愤怒。但今天，他女儿玛丽娜·勒庞的政党“国民联盟”主要吸引的选民来自没有移民人口的小城市，这些城市的真正问题是反对欧洲贸易政策和工作岗位的离岸外包。这些选民说：“我们的主要问题是贸易竞争。无论是来自土耳其、中国、阿尔及利亚还是墨西哥，都不是问题。问题是我们正在失去工作。”

       萨科齐(Nicolas Sarkozy)在法国执政时，是自由右翼和自由市场的代言人。他试图通过非常强烈的身份认同感、使用煽动性言论来吸引这些人。但他无法吸引勒庞的选民，因为他们真正要求的是改变经济全球化和经济体系。

       另一个问题，我认为这对美国也很重要，就是小城市的人们总是觉得自己被污名化——例如，因为有自己的车、住在独栋住宅而受到批评。我们在法国看到了这种情况，黄背心抗议马克龙的汽油税。巴黎的精英们告诉那些不得不需要通勤工作的人，他们要对气候变化、碳排放负责，这让他们愤愤不平 —— 这些精英们毫不在意飞往罗马度过一个周末，对他们自己造成的排放视而不见。这导致了这些人感到被中右翼和中左翼都抛弃了。

       我认为左翼的问题在于，它不仅没有质疑经济的组织方式，而且还一直是经济演变的拥护者，正如你自己很好地展示的那样。如果你几十年来都在告诉公众，不受约束的全球贸易和资本流动是政治无法控制的自然事实，如果你假装你能控制的唯一事情就是移民的跨境流动，那么当整个政治讨论都围绕着移民和身份认同时，你就不应该感到惊讶了。我认为这是一个陷阱，应该尽一切可能避免，因为最终这将导致本土主义和民族主义一方的胜利。

       桑德尔：托马斯，我认为我对身份问题和经济问题的区分并没有你说得那么尖锐。当然，我同意全球化时代的贸易政策导致的失业是川普和玛丽娜·勒庞等人物获得支持的重要推动力，不受约束的资本流动和经济金融化所带来的破坏性影响也是如此。

        但这里有两种影响。一种是直接的经济影响：失业、工资停滞。另一种则与身份政治有关，这种身份政治比边境政策或移民政策更为宽泛 —— 身份政治的意义在于政治的表达层面。你所说的人们感到被污名化就是一个很好的例子。

        我们谈到了尊严和认同。生活在空心化工业城镇的人们，不仅遭受了工资停滞或失业，还感到社会的其他人或统治者并不关心他们作为同胞公民的存在，不承认他们、不尊重他们，也不关心他们的尊严。在我看来，我们不能忽视认同政治。这也是一种身份政治 —— 我们需要明确表达它，并且在表达时，我们必须认识到并指出这些不满。

       皮凯蒂：你所描述的这个身份政治与强调种族起源、宗教或肤色的身份政治非常不同。

       桑德尔：没错。

       皮凯蒂：是的，左派确实必须谈论这种身份政治，并对其作出回应。

       早在20世纪80年代、70年代或60年代，美国社会经济精英、教育精英大多投票给共和党。民主党在精英中表现不佳。但今天，如果你看看许多最繁华的地区、最富裕的地方，他们实际上投票给民主党，这使得川普的共和党能够吸引工薪阶层选民。

       我希望民主党在最富裕的地区失去选票。只要他们在这些领域占主导地位，就意味着他们不太可能采取真正的措施来对抗不平等。这也意味着他们很容易被对方描绘成精英主义者。但吸引非精英阶层的方式，并不是在对移民的关注方面与共和党人展开身份认同竞赛。

       桑德尔：不，从这个意义上说，不是。

       你的话让我想起了我这个冬天的一次经历。我和家人在佛罗里达度假，我走进了我们住的地方的电梯。电梯里一位老太太问我：“你来自哪里？”我说：“波士顿。”我就说了这么多。她回答说：“我来自爱荷华州。”然后她补充说：“我们在爱荷华州会读书。”我不知道该怎么回答。我没有说我来自哈佛。我只说了波士顿。然后，当她走出电梯时，她说：“我们不太喜欢沿海地区的人。”

       在某种程度上，这是一种身份政治。它与移民无关，而是与被轻视的感觉有关，与认可有关，与尊严有关。我的直觉是，我们减少经济不平等的任何希望，都将取决于创造更大程度的认可、荣誉、尊严和尊重平等的条件。你怎么看？

                                   民主党需要放弃特权阶层选票

       皮凯蒂：我觉得这个观点非常合理。

        通过继续伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)和伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)倡导的民主社会主义议程，并希望未来的年轻候选人也能这样做，我认为民主党将能够恢复比波士顿和旧金山更广泛地区人民的希望和认同感。类似的结论也适用于欧洲和其他地方。

        桑德尔：进步的经济议程是朝着正确方向迈出的重要一步。但随着川普重返白宫，民主党人需要一个更广泛的公民复兴项目。他们需要肯定工作的尊严，特别是对于那些没有大学学位的人；限制大科技公司的权力，让公民在塑造技术方面拥有发言权，这样人工智能就可以增强工作，而不是取代工作。公民也应该参与塑造向绿色经济的过渡，而不是被迫接受技术精英强加的任何自上而下的解决方案。

        现在，对专家的不信任根深蒂固。这加剧了川普所利用的不满情绪和无力感。民主党人（在我看来还有欧洲的社会民主党人）需要一个新的执政计划 —— 一个能够加强社区纽带，让人们在引导支配他们生活的力量方面拥有发言权的项目。

       皮凯蒂：时间会证明新的转机是否可能出现。可以肯定的是，这需要民主党做出重大改变。近几十年来，民主党淡化了再分配的雄心，成了受教育程度最高和收入最高的人的政党。共和党在商界保留了强大的基础，但他们也成功地通过在自由贸易和自由化、城市化、精英化的全球化问题上与民主党决裂，以很小的成本吸引了民众的选票。

       桑德尔：托马斯，我们都强调了民主党需要更明确地与带来日益加剧的不平等的新自由主义版本的全球化决裂，同时也要超越那种认为解决不平等的办法就是通过高等教育实现个人向上流动的信念。在20世纪90年代和2000年代，我们曾多少次听到民主党人（以及主流共和党人）宣扬这种“上升”的言论：“如果你想在全球经济中竞争并获胜，那就去上大学。你的收入将取决于你学到了什么。”但大多数美国人（和大多数欧洲人）都没有大学学位。因此，让有尊严的工作和社会尊重依赖于大多数人都没有的文凭，建立这种经济是愚蠢的。

       这也是政治上的愚蠢：告诉全球化的失败者，他们的挣扎是因为没有获得大学学位，这意味着他们的失败是他们的错。这激起了人们对精英的愤怒，也助长了对高等教育的反弹。

       值得称赞的是，乔·拜登不仅摒弃了其前任的贸易政策，而且在一定程度上也摒弃了他们的文凭主义愿望言论。他更多地谈到了工作的尊严，而不再强调为功利竞争装备人们。尽管有些人认为，他对免除大学债务的关注偏向了旧的方向。你怎么看？

       皮凯蒂：如果民主党想再次成为代表社会正义的党派，如果他们不想再被描绘成精英党，他们就必须接受失去特权阶层选票的现实，提出有力的再分配措施，这些措施不仅要回应城市工人阶级的愿望，还要回应小城镇和农村地区的愿望。你不能把一切都押在取消学生债务上；你还需要接触那些为了买房或创办小企业而承担债务的人。愿望可以有多种形式，所有愿望都应该受到尊重和重视。

       桑德尔：谈论愿望让我们回到经济学和身份政治之间模糊的界限。

        皮凯蒂：社会经济问题和身份冲突有着深刻的联系。如果你的社会经济愿望被忽视太久，太明显，那么最终就会导致根深蒂固的身份冲突。